OT dove si vincono le elezioni?

[Freethinker]

a. adesso la piantassero con sto fatto che si vincono al centro e che
bisogna dimostrarsi moderati. Le elezioni le vincono le formazioni
fortemente connotate, con identità nette e messaggi chiari e diretti
(non vogliamo pagare le tasse, ve ne dovete andare tutti ecc). Agli
italiani piacciono così: chiamatelo populismo o antipolitica, il
risultato non cambia. Purtroppo le cose in italia sono così.

b. per quanto sopra detto l'idea di avvicendare Bersani con Renzi
(l'uomo del colloquio con il centro che non esiste più) mi pare un
suicidio politico. Tanto più che ha perso le primarie, capisco che
qualche pd non l'avrebbe quindi votato manco ieri. La "rottamazione" è
una cretinata e suona come "avete mangiato voi ora fateci mangiare un
po' pure a noi". Quella che va cambiata è la proposta almeno in fase di
propaganda elettorale prossima ventura: diretta, chiara senza
compromessi.

c. da stamattina ho già sentito due commentatori qua che suggerivano
l'idea di cominciare a considerare l'ipotesi di una UE senza Italia e
PIIGS. Dove la grecia aveva apparato, noi abbiamo scassato.

d. l'ipotesi inciucio è formidabile. A parte che qualcuno dovrà pure
spiegare a questi dementi cosa significa inciucio (e scegliessera una
parola del forbito dialetto padano!) ci dovremmo preparare a una
maggioranza assoluta grillina nel giro di 1 anno. Onestamente ci farei
un pensierino anche io.

e. interi settori della società italiana sono marginalizzati e restano
fuori del parlamento: nessun leader è del sud e il sud è uscito
clamorosamente dall'agenda politica, ad esempio. Leggo che con 50000
voti si può guadagnare una rappresentanza e con 500.000 restare fuori.
Non vogliono che ci occupiamo più di politica? E si puppassero grillo.

f. auspico un protettorato!

[Ciro]

Post by Freethinker
a. adesso la piantassero con sto fatto che si vincono al centro e che
bisogna dimostrarsi moderati. Le elezioni le vincono le formazioni
fortemente connotate, con identitￜ nette e messaggi chiari e diretti
(non vogliamo pagare le tasse, ve ne dovete andare tutti ecc). Agli
italiani piacciono cosￜ: chiamatelo populismo o antipolitica, il
risultato non cambia. Purtroppo le cose in italia sono cosￜ.

La vittoria di Grillo sta nel fallimento della classe politica, i proclami
populisti sono stati letti come delle proposte e non semplice contrapposizione
politica su base ideologica.
Bersani aveva in mano la vittoria ma ha fatto un errore madornale per un uomo
di sx, ha ignorato la piazza e questa gli si è ritorta contro, Berlusconi nel
frattempo ha dimostrato di conoscere meglio di tutti la "pancia" degli italiani
che non si interessano della politica e ha approfittato della solita
frammentazione della sx per riprendersi una parte dei voti che l'avevano visto
vincente nel 2008.

Post by Freethinker
b. per quanto sopra detto l'idea di avvicendare Bersani con Renzi
(l'uomo del colloquio con il centro che non esiste piￜ) mi pare un
suicidio politico. Tanto piￜ che ha perso le primarie, capisco che
qualche pd non l'avrebbe quindi votato manco ieri. La "rottamazione" ￜ
una cretinata e suona come "avete mangiato voi ora fateci mangiare un
po' pure a noi". Quella che va cambiata ￜ la proposta almeno in fase di
propaganda elettorale prossima ventura: diretta, chiara senza
compromessi.

Se fanno subentrare Renzi, sono morti, non lo faranno mai. L'unica cosa
intelligente che può fare il PD oggi è insediare un governo e fare con
il supporto dei grillini 2 cose:
1)Eleggere il presidente della Repubblica che per Costituzione a sei mesi
dalla fine del mandato non può ne sciogliere le camere, ne nominare un governo
non politico (sulla seconda non sono sicuro).
2) Fare una nuova legge elettorale non orientata alle esigenze del partito
ma che restituisca agli elettori la capacità di scegliersi il candidato.
3) Ritornare al voto a giugno.

Post by Freethinker
c. da stamattina ho giￜ sentito due commentatori qua che suggerivano
l'idea di cominciare a considerare l'ipotesi di una UE senza Italia e
PIIGS. Dove la grecia aveva apparato, noi abbiamo scassato.

Non credo che si profili un'uscita dall'Europa a breve.

Post by Freethinker
d. l'ipotesi inciucio ￜ formidabile. A parte che qualcuno dovrￜ pure
spiegare a questi dementi cosa significa inciucio (e scegliessera una
parola del forbito dialetto padano!) ci dovremmo preparare a una
maggioranza assoluta grillina nel giro di 1 anno. Onestamente ci farei
un pensierino anche io.

Bersani non cederà alle avance di Berlusconi, non se lo può permettere
butterebbe a mare il PD, io credo che con l'aiuto di Vendola proveranno
ad ammorbidire la linea politica di Grillo per avere supporto alle camere.

Post by Freethinker
e. interi settori della societￜ italiana sono marginalizzati e restano
fuori del parlamento: nessun leader ￜ del sud e il sud ￜ uscito
clamorosamente dall'agenda politica, ad esempio. Leggo che con 50000
voti si puￜ guadagnare una rappresentanza e con 500.000 restare fuori.
Non vogliono che ci occupiamo piￜ di politica? E si puppassero grillo.

Anche questo è figlio dell'incapacità della sx di creare qualcosa di credibile
agli occhi del popolo, tra Di Pietro, De Magistris e successivamente Ingroia
avrebbero potuto creare un nuovo movimento politico che poteva raccogliere
ampi margini di successo (come è stato alle comunali con De Magistris) invece
si sono persi nel protagonismo spicciolo e nelle proposte di facciata,
risultato: sono fuori dal parlamento.

Post by Freethinker
f. auspico un protettorato!

Quasi quasi...

Ciro

[Freethinker]

Post by Ciro
Se fanno subentrare Renzi, sono morti, non lo faranno mai. L'unica cosa
intelligente che può fare il PD oggi è insediare un governo e fare con
1)Eleggere il presidente della Repubblica che per Costituzione a sei mesi
dalla fine del mandato non può ne sciogliere le camere, ne nominare un
governo non politico (sulla seconda non sono sicuro).
2) Fare una nuova legge elettorale non orientata alle esigenze del partito
ma che restituisca agli elettori la capacità di scegliersi il candidato.
3) Ritornare al voto a giugno.

Devo dire che pure a me pare l'unica ipotesi plausibile. Ma ai grillini
dovranno cedere su molti altri punti anche perché non so quanta voglia
abbiano di andare a rivotare subito. Si dovrebbero mordere la lingua e
assumere almeno in parte l'agenda del M5S, con il rischio di trovarsi
presi in messo tra Vendola e Grillo che possono almeno vantare qualche
terreno comune. Ad esempio: lo mollerebbero il MPS? Eh... belle storie.

Post by Ciro
Non credo che si profili un'uscita dall'Europa a breve.

No ma l'europa a "due velocità" fa molta gola. Giustamente devo dire.

Post by Ciro
Bersani non cederà alle avance di Berlusconi, non se lo può permettere
butterebbe a mare il PD, io credo che con l'aiuto di Vendola proveranno
ad ammorbidire la linea politica di Grillo per avere supporto alle camere.

Tutto dipende dalla volontà dei grillini: sono lì per cambiare le cose
o pe' fa o' burdell? L'occasione è d'oro dal loro punto di vista non so
quando e se ricapiterà più

[Ciro]

Post by Freethinker
Devo dire che pure a me pare l'unica ipotesi plausibile. Ma ai grillini
dovranno cedere su molti altri punti anche perchￜ non so quanta voglia
abbiano di andare a rivotare subito. Si dovrebbero mordere la lingua e
assumere almeno in parte l'agenda del M5S, con il rischio di trovarsi
presi in messo tra Vendola e Grillo che possono almeno vantare qualche
terreno comune. Ad esempio: lo mollerebbero il MPS? Eh... belle storie.

Mettono in agenda le due cose che ho scritto su e fanno ostruzionismo sul
resto, possono mettere il bavaglio alla politica e costringerla a fare
quello che è urgente per il paese.
IMHO per loro il voto a giugno è solo un vantaggio e se rifanno la legge
elettorale agli occhi degli italiani hanno fatto un qualcosa che ne destra
ne sinistra hanno fatto nonostante fosse palese a tutti che la "porcellum"
è insostenibile per un paese democratico.

Post by Freethinker
No ma l'europa a "due velocitￜ" fa molta gola. Giustamente devo dire.

Certo ma noi siamo da sempre indietro rispetto all'Europa, fondamentalmente
non è cambiato nulla (tranne la breve parentesi tecnica).

Post by Freethinker
Tutto dipende dalla volontￜ dei grillini: sono lￜ per cambiare le cose
o pe' fa o' burdell? L'occasione ￜ d'oro dal loro punto di vista non so
quando e se ricapiterￜ piￜ

Qui non ti so rispondere, secondo me si presentano in modo propositivo, è
il proprio elettorato a chiederlo.

Ciro

[Achille]

Post by Ciro
Non credo che si profili un'uscita dall'Europa a breve.

Gli episodi catastrofici non si prevedono mai.
Taleb ci ha fatto 4-5 libri sopra.

[Ciro]

Post by Achille
Gli episodi catastrofici non si prevedono mai.
Taleb ci ha fatto 4-5 libri sopra.

Condivido, ma se il sistema implode vuol dire che era sbagliato sul nascere e
questo non è certo dovuto a Grillo.

Ciro

[Achille]

Post by Ciro
L'unica cosa
intelligente che può fare il PD oggi è insediare un governo e fare con
1)Eleggere il presidente della Repubblica che per Costituzione a sei mesi
dalla fine del mandato non può ne sciogliere le camere, ne nominare un governo
non politico (sulla seconda non sono sicuro).
2) Fare una nuova legge elettorale non orientata alle esigenze del partito
ma che restituisca agli elettori la capacità di scegliersi il candidato.
3) Ritornare al voto a giugno.

Tutto giusto e necessario.
Peccato che l'Europa (anzi il mondo) se ne frega della legge elettorale
italiana. Alle prossime aste, gli investitori non e' che diranno "aspe',
prendiamo un rendimento basso, perche' gli italiani si stanno facendo la
legge elettorale...", oppure "l'Italia e' in recessione e l'inflazione e'
sopra il 3%, ma tranquilli... stanno rifacendo la legge elettorale..."
Queste sono beghe interne che dovevate risolvere ieri, non oggi ne' domani.
Oggi e' il momento dei fazzoletti.

[Ciro]

Post by Achille
Queste sono beghe interne che dovevate risolvere ieri, non oggi ne' domani.

Intanto non sono state risolte e qualcuno deve pur farlo, se non si restituisce
stabilità politica al paese è impossibile pensare a quello che faranno
i mercati e attuare quelle riforme che servono per ridurne l'impatto.

Post by Achille
Oggi e' il momento dei fazzoletti.

Per chi ha ignorato il sentimento popolare e si è chiuso nelle proprie stanze
sicuro di aver vinto, sicuramente si.

Ciro

[Achille]

Post by Ciro

Post by Achille
Queste sono beghe interne che dovevate risolvere ieri, non oggi ne' domani.

Intanto non sono state risolte e qualcuno deve pur farlo, se non si restituisce
stabilità politica al paese è impossibile pensare a quello che faranno
i mercati e attuare quelle riforme che servono per ridurne l'impatto.

Le riforme le poteva applicare il vecchio parlamento e anche questo volendo.
Non c'e' motivo per cui, davanti all'urgenza e alla limitazione delle opzioni,
PD PDL Monti e altri, non convergano sulle cose da fare; anche perche' quelle
sono, e solo pochi populisti sfruttano l'ingenuita' della gente facendo
credere a chissa' quali alternative.

Post by Ciro

Post by Achille
Oggi e' il momento dei fazzoletti.

Per chi ha ignorato il sentimento popolare e si è chiuso nelle proprie stanze
sicuro di aver vinto, sicuramente si.

Per gli italiani Ciro.
Per quelli che arrivano giusto a fine mese e che dovranno stringere di piu' la
cinghia e buttare la cameretta dei bimbi; per quelli che hanno qualche
gruzzoletto da cui dovranno attingere (o comunque lo fara' lo stato), ecc...

[Ciro]

Post by Achille
Le riforme le poteva applicare il vecchio parlamento e anche questo volendo.
Non c'e' motivo per cui, davanti all'urgenza e alla limitazione delle opzioni,
PD PDL Monti e altri, non convergano sulle cose da fare; anche perche' quelle
sono, e solo pochi populisti sfruttano l'ingenuita' della gente facendo
credere a chissa' quali alternative.

Ecco questa tua affermazione mi spaventa, il fatto che l'Italia debba decidere
a prescindere da chi governi, di fare le riforme che l'Europa vuole. Questo vuol
dire che le elezioni e la volontà popolare non contano nulla, ci commissionino
se ne hanno il potere e non se ne parli più.

Post by Achille
Per gli italiani Ciro.
Per quelli che arrivano giusto a fine mese e che dovranno stringere di piu' la
cinghia e buttare la cameretta dei bimbi; per quelli che hanno qualche
gruzzoletto da cui dovranno attingere (o comunque lo fara' lo stato), ecc...

Ma guarda che Grillo ha vinto perchè è l'unico che si è interessato a questa
gente qui eh, non per altro.

Ciro

[panaboy]

Post by Ciro
Ecco questa tua affermazione mi spaventa, il fatto che l'Italia debba decidere
a prescindere da chi governi, di fare le riforme che l'Europa vuole.

questo pagliaccio di Achille ci dice che dobbiamo votare quello che l'europa
vuole, altrimenti i corrotti ci minacciano
aumentando lo spread.

[Ciro]

Post by panaboy
questo pagliaccio di Achille ci dice che dobbiamo votare quello che l'europa
vuole, altrimenti i corrotti ci minacciano
aumentando lo spread.

Senti qui si parla tra persone serie, se vuoi fare l'urlatore di slogan apriti
un blog.

Ciro

[Freethinker]

Post by Ciro

Post by Achille
Le riforme le poteva applicare il vecchio parlamento e anche questo volendo.
Non c'e' motivo per cui, davanti all'urgenza e alla limitazione delle
opzioni, PD PDL Monti e altri, non convergano sulle cose da fare; anche
perche' quelle sono, e solo pochi populisti sfruttano l'ingenuita' della
gente facendo credere a chissa' quali alternative.

Ecco questa tua affermazione mi spaventa, il fatto che l'Italia debba
decidere a prescindere da chi governi, di fare le riforme che l'Europa vuole.
Questo vuol dire che le elezioni e la volontà popolare non contano nulla, ci
commissionino se ne hanno il potere e non se ne parli più.

La "volontà popolare" ha da lungo tempo sancito l'accettazione e anzi,
l'avallo completo, la richiesta assetata, delle regole del mercato.
Adesso mi pare ridicolo anche solo pensare di potersene sottrarre.

Hai vinto anche tu la maglietta con Marx e la scritta "I told you so!"
:) Se vuoi ci posso mettere pure la mia di faccia al posto del
Capocchione! :D

Achille ha ragionissima imo, vi stanno facendo pensare e credere che si
possa alzarsi da tavola senza pagare il conto. È pericoloso e
infantile.

Post by Ciro
Ma guarda che Grillo ha vinto perchè è l'unico che si è interessato a questa
gente qui eh, non per altro.

Questo è vero, poco da dire. Ma magari bisognava fare qualche sforzo
sul "Che fare!" (oggi sto nostalgico abbiate pazienza :)) piuttosto che
far leva sull'incazzatura. Ora stanno lì e qualcuno a Bruxelles (ma
pure a Londra e New York a Shangai a Singapore ecc) bisognerà pure
mandarcelo a dire qualcosa.

[Geppo]

Post by Freethinker
La "volontà popolare" ha da lungo tempo sancito l'accettazione e anzi,
l'avallo completo, la richiesta assetata, delle regole del mercato.
Adesso mi pare ridicolo anche solo pensare di potersene sottrarre.

eppure quando mesi fa affermavo che l'agenda del nostro Paese, per come e'
ridotto, viene e verra' fatta a Bruxelles non mi parevi tanto d'accordo.
E' una vita che dico che siamo come quei vecchi rincoglioniti a cui hanno tolto
la capacita' perche' si spendeva tutti i soldi della pensione tra sigarette e
mignotte. Siamo stati noi a metterci in questa situazione, non l'Europa a
cacciarci in essa come anche Grillo sostiene.

Geppo

[Freethinker]

Post by Geppo

Post by Freethinker
La "volontà popolare" ha da lungo tempo sancito l'accettazione e anzi,
l'avallo completo, la richiesta assetata, delle regole del mercato.
Adesso mi pare ridicolo anche solo pensare di potersene sottrarre.

eppure quando mesi fa affermavo che l'agenda del nostro Paese, per come e'
ridotto, viene e verra' fatta a Bruxelles non mi parevi tanto d'accordo.

Chi io? Non mi pare proprio, mi pare una presa d'atto ovvia anzi... ma
qua Bruxelles conta relativamente poco pure. Se la logica è quella del
mercato le cose da farsi quelle sono non si scappa.

Se poi devo dire che mi piace così, allora è un altro paio di maniche.

[Ciro]

Post by Freethinker
La "volontà popolare" ha da lungo tempo sancito l'accettazione e anzi,
l'avallo completo, la richiesta assetata, delle regole del mercato.
Adesso mi pare ridicolo anche solo pensare di potersene sottrarre.

Quella è la volontà politica degli europeisti, l'idea dell'Europa unita
monetariamente ma non politicamente è stata un azzardo e ci sono fior fiore
di economisti che spingono per rivederne il modello.
Qui invece pare che se cade l'Europa la colpa sarà di Grillo,mah.

Post by Freethinker
Hai vinto anche tu la maglietta con Marx e la scritta "I told you so!"
:) Se vuoi ci posso mettere pure la mia di faccia al posto del
Capocchione! :D

LOL! Però il capocchione la sapeva lunga, oggi più che mai bisognerebbe
ammetterlo.

Post by Freethinker
Achille ha ragionissima imo, vi stanno facendo pensare e credere che si
possa alzarsi da tavola senza pagare il conto. È pericoloso e
infantile.

Io non dico di alzarsi ma almeno di rivederlo sto conto, se siamo in Europa
il problema Italia deve essere europeo non basta che la Merkel viene solo
a bussare denari.

Post by Freethinker
Questo è vero, poco da dire. Ma magari bisognava fare qualche sforzo
sul "Che fare!" (oggi sto nostalgico abbiate pazienza :)) piuttosto che
far leva sull'incazzatura. Ora stanno lì e qualcuno a Bruxelles (ma
pure a Londra e New York a Shangai a Singapore ecc) bisognerà pure
mandarcelo a dire qualcosa.

Qui ti quoto, ma se hai le mani pulite hai la mia fiducia a costo che la tua
inesperienza la pago sulla mia pelle.
IMHO prima bisogna estirpare il malcostume diffuso ed esasperato da 20 anni di
berlusconismo e poi si può fare il resto.

Ciro

[Freethinker]

Post by Ciro

Post by Freethinker
La "volontà popolare" ha da lungo tempo sancito l'accettazione e anzi,
l'avallo completo, la richiesta assetata, delle regole del mercato.
Adesso mi pare ridicolo anche solo pensare di potersene sottrarre.

Quella è la volontà politica degli europeisti, l'idea dell'Europa unita
monetariamente ma non politicamente è stata un azzardo e ci sono fior fiore
di economisti che spingono per rivederne il modello.
Qui invece pare che se cade l'Europa la colpa sarà di Grillo,mah.

E cosa ti fa pensare che l'Europa sia svincolata e possa scegliere
liberamente se e come riformarsi? Pensi veramente che la Merkel sia
"cattiva"? Pure lei fa quello che si deve fare se si vuole stare dentro
il sistema. I soldi sono soldi per tutti, mica solo per la famiglia in
difficoltà.

Post by Ciro

Post by Freethinker
Questo è vero, poco da dire. Ma magari bisognava fare qualche sforzo
sul "Che fare!" (oggi sto nostalgico abbiate pazienza :)) piuttosto che
far leva sull'incazzatura. Ora stanno lì e qualcuno a Bruxelles (ma
pure a Londra e New York a Shangai a Singapore ecc) bisognerà pure
mandarcelo a dire qualcosa.

Qui ti quoto, ma se hai le mani pulite hai la mia fiducia a costo che la tua
inesperienza la pago sulla mia pelle.

Ma sicuramente, il problema è che della tua approvazione non saprà che
farsene quando dovrà relazionarsi a creditori per diecine e centinaia
di miliardi... è un'altra storia proprio.

[Achille]

Post by Ciro

Post by Achille
Le riforme le poteva applicare il vecchio parlamento e anche questo volendo.
Non c'e' motivo per cui, davanti all'urgenza e alla limitazione delle opzioni,
PD PDL Monti e altri, non convergano sulle cose da fare; anche perche' quelle
sono, e solo pochi populisti sfruttano l'ingenuita' della gente facendo
credere a chissa' quali alternative.

Ecco questa tua affermazione mi spaventa, il fatto che l'Italia debba decidere
a prescindere da chi governi, di fare le riforme che l'Europa vuole. Questo vuol
dire che le elezioni e la volontà popolare non contano nulla, ci commissionino
se ne hanno il potere e non se ne parli più.

Ma non e' che e' l'Europa che lo vuole, e' il mondo che funziona cosi'.
L'Italia ha il 130% del PIL in debiti e adotta una moneta unica con altri paesi.
Se vuoi partecipare al gioco queste sono regole, altrimenti fai come la Corea
del Nord.
Ora, basta leggere qualsiasi commento economico sull'Italia, le cose denunciate
sono sempre le stesse: il costo per le imprese, la burocrazia, la lungaggine dei
processi.

Post by Ciro
Ma guarda che Grillo ha vinto perchè è l'unico che si è interessato a questa
gente qui eh, non per altro.

Ma il populismo sta in questo. Dire stipendio minimo a tutti, o casa a tutti,
senza un piano serio di finanziamento (cioe' senza fare i conti), e' populismo.
Ne' piu' ne' meno che Berlusconi che promette il rimborso dell'IMU con i soldi
degli svizzeri (millantando una convenzione negoziata con l'UE almeno 10 anni fa
che io ricordi)

[Ciro]

Post by Achille
Ma non e' che e' l'Europa che lo vuole, e' il mondo che funziona cosi'.
L'Italia ha il 130% del PIL in debiti e adotta una moneta unica con altri >paesi.

Ecco questo è il punto cruciale, esiste una qualsivoglia manovra economica
che ci possa portare fuori da questa situazione? Io credo di no, o meglio
credo che non si possa fare senza distruggere lo stato sociale, a sto punto
le consuguenze non sarebbero molto diverse dal fallimento.

Post by Achille
Se vuoi partecipare al gioco queste sono regole, altrimenti fai come la Corea
del Nord.

Fai come hai sempre fatto, la moneta unica è invenzione recente senza ci abbiamo
vissuto un secolo.

Post by Achille
Ora, basta leggere qualsiasi commento economico sull'Italia, le cose >denunciate sono sempre le stesse: il costo per le imprese, la burocrazia, la >lungaggine dei processi.

Queste sono cose fattibili se si ha voglia di farle. L'attuale classe politica
era troppo impegnata a consolidare il potere, oggi quel potere non ce l'hanno
più e si dovranno dare una mossa.

Post by Achille
Ma il populismo sta in questo. Dire stipendio minimo a tutti, o casa a tutti,
senza un piano serio di finanziamento (cioe' senza fare i conti), e' >populismo.

Scusami ma qui non hai le basi per fare certe affermazioni, chi ti ha detto
che non hanno fatto i conti? Ma tu credi veramente che il partito di Grillo
sia composto solo dalle casalinghe di Voghera?

Post by Achille
Ne' piu' ne' meno che Berlusconi che promette il rimborso dell'IMU con i soldi
degli svizzeri (millantando una convenzione negoziata con l'UE almeno 10 anni >fa che io ricordi)

Si ma prima di dare del millantatore a Grillo e al suo partito aspetterei di
averne la conferma, se no è prevenzione.

Ciro

[Freethinker]

Post by Ciro
Fai come hai sempre fatto, la moneta unica è invenzione recente senza ci
abbiamo vissuto un secolo.

Per curiosità mia, ma secondo te a che livello di svalutazione
scenderebbe un'eventuale liretta. Così una tua valutazione

Post by Ciro
Si ma prima di dare del millantatore a Grillo e al suo partito aspetterei di
averne la conferma, se no è prevenzione.

L'ho appena sentito in tv. Mi pare disponibile a votare le SUE proposte
insieme a chiunque. È un buon punto di partenza? Mah...

[Achille]

Post by Ciro
Ecco questo è il punto cruciale, esiste una qualsivoglia manovra economica
che ci possa portare fuori da questa situazione? Io credo di no, o meglio
credo che non si possa fare senza distruggere lo stato sociale, a sto punto
le consuguenze non sarebbero molto diverse dal fallimento.

Invece di chiudere l'anno in deficit devi produrre surplus e ripagare il debito.

Post by Ciro
Fai come hai sempre fatto, la moneta unica è invenzione recente senza ci abbiamo
vissuto un secolo.

Non basta. Staresti sempre nel mercato, come ci sono UK e Svizzera, anche con le
loro monete indipendenti, e dovresti sottostare alle sue regole.
Fuori dal mercato ci ha provato a stare l'URSS (guidando mezzo mondo), la Cina,
e qualche altro piccolo paese sfigato. Hanno fatto tutti marcia indietro.
Spero che non sia questo il piano dei grillini.

Post by Ciro

Post by Achille
Ora, basta leggere qualsiasi commento economico sull'Italia, le cose

denunciate sono sempre le stesse: il costo per le imprese, la burocrazia, la
lungaggine dei processi.
Queste sono cose fattibili se si ha voglia di farle. L'attuale classe politica
era troppo impegnata a consolidare il potere, oggi quel potere non ce l'hanno
più e si dovranno dare una mossa.

Fattibili?
Uno dei costi che scoraggia piu' le imprese e' quello dell'energia. In Italia le
multinazionali fanno spesso accordi con il governo per cui la bolletta
energetica gliela pagate voi contribuenti. Agli italiani costa avere le
multinazionali che vengono a produrre nel vostro paese, invece di essere una
risorsa che porta ricchezza.
Che vogliamo fare, mettere qualche altro mulino a vento qua e la? Brutta cosa la
realta'...

Poi dobbiamo rivedere le tasse per le imprese per portarle a regimi piu'
competitivi.

E non ho ancora toccato l'argomento occupazione...

Ciro, tra il dire e il fare c'e' di mezzo il mare. E non ho mai sentito parlare
un grillino da esperto navigatore.

Post by Ciro
Scusami ma qui non hai le basi per fare certe affermazioni, chi ti ha detto
che non hanno fatto i conti? Ma tu credi veramente che il partito di Grillo
sia composto solo dalle casalinghe di Voghera?

Ma scusa, che devo fare a fidarmi?
Sono andato sul sito loro e ho trovato solo i bullet points con qualche
vaneggiamento. Quando sono andato sul sito di FARE ho visto che c'era un link
con l'approfondimento, me lo sono scaricato e c'erano tutte i calcoli.
L'onere della prova sta a loro.

Post by Ciro
Si ma prima di dare del millantatore a Grillo e al suo partito aspetterei di
averne la conferma, se no è prevenzione.

No Ciro, sono loro che devono portarmi dati a supporto di quello che sostengono.
Senza contare quello che gia' alla prima lettura e' senza senso, come ho avuto
gia' modo di esporre qui dentro.

[Ciro]

Post by Achille
No Ciro, sono loro che devono portarmi dati a supporto di quello che sostengono.

Guarda che io sono d'accordissimo con te eh, io sono il primo a pretendere delle
risposte in Parlamento, adesso va bene la piazza, va bene scrollarsi di dosso
vecchi privilegi da politico navigato ma non basta. La campagna elettorale è
finita, io credo e spero che quello che hanno detto e messo nel programma l'hanno ben ponderato e ci siano delle basi solide per portarle avanti (compresa la copertura finanziaria) se così non fosse sono sempre pronto a fare marcia indietro, credo di avere la serenità di giudizio e il diritto per farlo.

Ciro

[Geppo]

Post by Ciro
Fai come hai sempre fatto, la moneta unica è invenzione recente senza ci abbiamo
vissuto un secolo.

se io ti dicessi che sto per prendere il 20% dei tuoi risparmi in un'unica
soluzione senza nulla in cambio, tu saresti disposto a farlo?

no perche' questo sarebbe il principale impatto di quanto dici e mi sono tenuto
stretto.

Geppo

[Achab]

Post by Freethinker

Post by Ciro
Fai come hai sempre fatto, la moneta unica è invenzione recente senza ci

abbiamo

Post by Ciro
vissuto un secolo.

se io ti dicessi che sto per prendere il 20% dei tuoi risparmi in un'unica
soluzione senza nulla in cambio, tu saresti disposto a farlo?

ti chiederei cosa hai fatto con quelli che hai preso prima.

[Geppo]

Post by Achab

Post by Freethinker

Post by Ciro
Fai come hai sempre fatto, la moneta unica è invenzione recente senza ci

abbiamo

Post by Ciro
vissuto un secolo.

se io ti dicessi che sto per prendere il 20% dei tuoi risparmi in un'unica
soluzione senza nulla in cambio, tu saresti disposto a farlo?

ti chiederei cosa hai fatto con quelli che hai preso prima.

guarda che non te li prenderebbe lo Stato.
E' invece proprio quanto varrebbe in meno ogni cosa che hai, non so se mi
spiego. Ma siamo sicuri che ci conviene?

Geppo

[Achab]

Post by Geppo

Post by Achab

Post by Freethinker

Post by Ciro
Fai come hai sempre fatto, la moneta unica è invenzione recente senza ci

abbiamo

Post by Ciro
vissuto un secolo.

se io ti dicessi che sto per prendere il 20% dei tuoi risparmi in un'unica
soluzione senza nulla in cambio, tu saresti disposto a farlo?

ti chiederei cosa hai fatto con quelli che hai preso prima.

guarda che non te li prenderebbe lo Stato.
E' invece proprio quanto varrebbe in meno ogni cosa che hai, non so se mi
spiego. Ma siamo sicuri che ci conviene?

guarda che io non sto dicendo che conviene, è che ancora non ho sentito una
parola di biasimo verso chi ci ha portato a questo punto. E non è solo
berlusconi è cosa piu antica.
allora ci si sorprende se la gente si è rotta i coglioni? e le finanziarie
lacrime e sangue di ciampi e di chissà chi altro, la svendita delle aziende
pubbliche?
E nessun biasimo per padoa schioppa che voleva risolvere i problemi facndo
uscire i bamboccioni di casa? (padoa schioppa è uno deipadri dell'euro)
Significa avere la memoria corta e non so se è malafede o ignoranza (in
verità non sarei orgoglioso di nessuna delle due).
la situazione attuale (grillo compreso) è fliglia di tutto questo, voler
convincere la gente sulla base di incomprensibili teorie economico
fnanziarie che comunque non danno alcune certezza complica solo le cose. Le
persone non sono numeri in una casella o cifre di un bilancio.
non ci credono piu, io non me la sento di dar loro torto.

[Freethinker]

Achab ha spiegato il 26/02/2013 :


Ma questo è un esercizio che in Italia ha grandi interpreti, mi pare
che non si parli d'altro. La fase 1 s'è capita. Qui ci si preoccupa
della fase 2.

Post by Achab
allora ci si sorprende se la gente si è rotta i coglioni? e le finanziarie
lacrime e sangue di ciampi e di chissà chi altro, la svendita delle aziende
pubbliche?
E nessun biasimo per padoa schioppa che voleva risolvere i problemi facndo
uscire i bamboccioni di casa? (padoa schioppa è uno deipadri dell'euro)
Significa avere la memoria corta e non so se è malafede o ignoranza (in
verità non sarei orgoglioso di nessuna delle due).
la situazione attuale (grillo compreso) è fliglia di tutto questo, voler
convincere la gente sulla base di incomprensibili teorie economico fnanziarie
che comunque non danno alcune certezza complica solo le cose. Le persone non
sono numeri in una casella o cifre di un bilancio.
non ci credono piu, io non me la sento di dar loro torto.

Una volta giunti alla conclusione che la gente ha ragione che si fa?
Diciamo che a casa mia mi hanno rotto i coglioni, i miei figli fanno
debiti, mia moglie mi svuota il conto, il padrone di casa mi truffa
ecc. Io posso pure aprire la porta e andarmene, posso pure fare una
strage, ma i debiti stanno sempre là: non risolvo.

Potevo fare l'eremita o il rivoluzionario, ma ci dovevo pensare prima.
Mi sono piaciute la macchina, la casa, le vacanze, l'amico che mi
aiutava a prendere l'appalto, che mi piazzava i figli al lavoro, mi
trovava il posto in ospedale... embe' e mo nessuno vuole pagare? Perché
quelle sono cose che costano care. Lo dicessero anche ai grillini che
sono stati seduti sull'agio del debito e di quella classe politica per
50 anni. Buongiorno! :)

[Achab]

Ma questo è un esercizio che in Italia ha grandi interpreti, mi pare che
non si parli d'altro. La fase 1 s'è capita. Qui ci si preoccupa della fase
2.

veramente non lo ha detto nessuno, ci si aspetava il voto in favore di liste
del centro-sinistra per opera dello spirito santo. Invece non gli hanno
creduto.

Post by Achab
allora ci si sorprende se la gente si è rotta i coglioni? e le
finanziarie lacrime e sangue di ciampi e di chissà chi altro, la svendita
delle aziende pubbliche?
E nessun biasimo per padoa schioppa che voleva risolvere i problemi
facndo uscire i bamboccioni di casa? (padoa schioppa è uno deipadri
dell'euro)
Significa avere la memoria corta e non so se è malafede o ignoranza (in
verità non sarei orgoglioso di nessuna delle due).
la situazione attuale (grillo compreso) è fliglia di tutto questo, voler
convincere la gente sulla base di incomprensibili teorie economico
fnanziarie che comunque non danno alcune certezza complica solo le cose.
Le persone non sono numeri in una casella o cifre di un bilancio.
non ci credono piu, io non me la sento di dar loro torto.

Una volta giunti alla conclusione che la gente ha ragione che si fa?

Tu lo sai?

Diciamo che a casa mia mi hanno rotto i coglioni, i miei figli fanno
debiti, mia moglie mi svuota il conto, il padrone di casa mi truffa ecc.
Io posso pure aprire la porta e andarmene, posso pure fare una strage, ma
i debiti stanno sempre là: non risolvo.
Potevo fare l'eremita o il rivoluzionario, ma ci dovevo pensare prima. Mi
sono piaciute la macchina, la casa, le vacanze, l'amico che mi aiutava a
prendere l'appalto, che mi piazzava i figli al lavoro, mi trovava il posto
in ospedale... embe' e mo nessuno vuole pagare?

ma tu non hai lavorato e pagato le tasse per questo?
Innagino tu non ti sia ricoverato in una clinica privata, che tu non abbia
una lamborghini, che tu non vada in tasmania per le tue vacanze, almeno non
ogni anno, che i tuoi figli non vadano ad una scuola privata.


Quindi quali sarebbero gli eccessi che ci sono stati concessi? franamente
non li vedo.


Perché

quelle sono cose che costano care.

le hai pagate con la tassazione piu' distruttiva del mondo (senza parlare
di pensioni) , mica te le hanno regalate.

Lo dicessero anche ai grillini che

sono stati seduti sull'agio del debito e di quella classe politica per 50
anni. Buongiorno! :)

Lo sanno e non solo loro. Anche i no tav e il movimento dei forconi per
dirne asolo due. I segnali c'erano tutti ma non se ne è fottuto nessuno.

[Freethinker]

Quindi quali sarebbero gli eccessi che ci sono stati concessi? franamente non
li vedo.

Guarda basta chiedere ai tuoi genitore che vita facevano loro da
piccoli, da ragazzi. Qualunque fosse la loro posizione sociale, al
confronto oggi (oggi mo, diciamo fino a 10 anni fa) ci si permettono
cose che per loro erano sogni. Questa promozione secondo te come è
stata finanziata?

le hai pagate con la tassazione piu' distruttiva del mondo (senza parlare di
pensioni) , mica te le hanno regalate.

Ma cosa c'entrano i servizi pubblici, non capisco. La seconda auto come
l'hai comprata (dico per dire eh...). Secondo te decenni di "scala
mobile" come sono stati finanziati? Quelli sono i costi veri. Mi vuoi
dire che non ti sono tornati indietro i servizi per cui hai pagato con
le tasse? Siamo d'accordissimo ma è un altro paio di maniche.

Lo dicessero anche ai grillini che

sono stati seduti sull'agio del debito e di quella classe politica per 50
anni. Buongiorno! :)

Lo sanno e non solo loro. Anche i no tav e il movimento dei forconi per dirne
asolo due. I segnali c'erano tutti ma non se ne è fottuto nessuno.

Appunto. E io quello sto dicendo. Mi fa ridere che si sono svegliati
solo quando gli hanno pizzicato la tasca? Ma perché prima non si era
capito come stavano le cose? Prima chi soffriva stava nascosto?

[Achille]

Post by Freethinker
Appunto. E io quello sto dicendo. Mi fa ridere che si sono svegliati
solo quando gli hanno pizzicato la tasca? Ma perché prima non si era
capito come stavano le cose? Prima chi soffriva stava nascosto?

Priva chi soffrivo stava al sud ed era terrone.
Mo' il miracolo e' finito pure da loro.

[Achab]

Post by Achille

Post by Freethinker
Appunto. E io quello sto dicendo. Mi fa ridere che si sono svegliati
solo quando gli hanno pizzicato la tasca? Ma perché prima non si era
capito come stavano le cose? Prima chi soffriva stava nascosto?

Priva chi soffrivo stava al sud ed era terrone.
Mo' il miracolo e' finito pure da loro.

questa mi piace.

facciano adesso impresa. ora si deve vedere la qualità dell'imprenditore
quando non c'è mercato e mancano i soldi.

[Achab]

Post by Achab
Quindi quali sarebbero gli eccessi che ci sono stati concessi? franamente
non li vedo.

Guarda basta chiedere ai tuoi genitore che vita facevano loro da piccoli,
da ragazzi. Qualunque fosse la loro posizione sociale, al confronto oggi
(oggi mo, diciamo fino a 10 anni fa) ci si permettono cose che per loro
erano sogni. Questa promozione secondo te come è stata finanziata?

i miei genitori sono nati negli anni '20, il paragone è improponibile.

ma a quaunque cosa ti riferissi continuo a sostenere che ci sono state le
tasse per coprire i servizi. Se c'è stata distrazione va cercata altrove.

Post by Achab
le hai pagate con la tassazione piu' distruttiva del mondo (senza
parlare di pensioni) , mica te le hanno regalate.

Ma cosa c'entrano i servizi pubblici, non capisco. La seconda auto come
l'hai comprata (dico per dire eh...).

mai avuta seconda auto.



Secondo te decenni di "scala

mobile" come sono stati finanziati?

la scala mobile è stata fermata nella prima metà degli anni 80, cioe' tanto
ma tanto tempo fa. Periodo in cui il debito pubblico era piu che
accettabile.



Quelli sono i costi veri.

Costi che non sono esisititi.


Mi vuoi

dire che non ti sono tornati indietro i servizi per cui hai pagato con le
tasse? Siamo d'accordissimo ma è un altro paio di maniche.

ah no. sono le stesse maniche.

Post by Achab
Lo dicessero anche ai grillini che

Post by Freethinker
sono stati seduti sull'agio del debito e di quella classe politica per
50 anni. Buongiorno! :)

Lo sanno e non solo loro. Anche i no tav e il movimento dei forconi per
dirne asolo due. I segnali c'erano tutti ma non se ne è fottuto nessuno.

Appunto. E io quello sto dicendo. Mi fa ridere che si sono svegliati solo
quando gli hanno pizzicato la tasca?

quando non ce l'hann fatta piu'.E' diverso. Ti rammento che alla discesa in
campo di Berlusconi, buttiglione fece di tutto per spostare ladata delle
elezioni dicendo che la gente sarebbe stata influenzata dal momento politico
economico.

Ma perché prima non si era

capito come stavano le cose? Prima chi soffriva stava nascosto?

Prima si arrivava alla fine del mese.

[Freethinker]

Post by Achab
i miei genitori sono nati negli anni '20, il paragone è improponibile.

Pure i miei, ma non capisco perché non si possa paragonare.

Post by Achab

Post by Freethinker

Post by Achab
le hai pagate con la tassazione piu' distruttiva del mondo (senza parlare
di pensioni) , mica te le hanno regalate.

Ma cosa c'entrano i servizi pubblici, non capisco. La seconda auto come
l'hai comprata (dico per dire eh...).

mai avuta seconda auto.

Molti che conosco facevano le "cambiali" e se la compravano. Uno del
mio palazzo ne aveva 3 e passava il tempo affacciato al balcone ad
aspettare che si liberasse il posto per piazzarne una. Una vita di
merda! :D

Post by Achab
la scala mobile è stata fermata nella prima metà degli anni 80, cioe' tanto
ma tanto tempo fa. Periodo in cui il debito pubblico era piu che accettabile.

Ma che accettabile... Achab con l'inflazione sotto al 20%!

Post by Achab
Quelli sono i costi veri.
Costi che non sono esisititi.

Come no. È appena arrivato il conto.

Post by Achab

Post by Freethinker
Appunto. E io quello sto dicendo. Mi fa ridere che si sono svegliati solo
quando gli hanno pizzicato la tasca?

quando non ce l'hann fatta piu'.E' diverso. Ti rammento che alla discesa in
campo di Berlusconi, buttiglione fece di tutto per spostare ladata delle
elezioni dicendo che la gente sarebbe stata influenzata dal momento politico
economico.

E allora? Ammetterai che è un po' pelosa questa improvvisa riscoperta
dell'etica in politica ed economia. O gli elettori di grillo sono tutti
18enni o sono paraculi, mettiamola così.

Post by Achab
Ma perché prima non si era

Post by Freethinker
capito come stavano le cose? Prima chi soffriva stava nascosto?

Prima si arrivava alla fine del mese.

Ah! E questo è... della "giustizia sociale" non gliene può fottere di
meno, altrimenti erano lì da prima sotto altra forma. il 25%
dell'elettorato italiano non è mai ricorso a raccomandazione "politica"
devo pensare? Ma LOL.

Adesso gli brucia il deretano? Dopo aver affossato tutti gli altri
partiti "alternativi"? E ribadisco allora, si facessero coraggio e
pedalassero forte forte insieme agli altri.

Achille ha ragione, il mercato, giustamente, se ne fotte. Se fossero
soldi miei li rivorrei indietro con i dovuti interessi perbacco! Che me
ne importa a me se i vostri politici sono dei ladri? Eh...

[Achab]

Post by Freethinker

Post by Achab
i miei genitori sono nati negli anni '20, il paragone è improponibile.

Pure i miei, ma non capisco perché non si possa paragonare.

Intanto perche non esistevano supermercati, la spesa si faceva giorno per
giorno e per il 90% a km 0. Poi la tassazione ra ridicola a fronte di ua
serie di servizi piu che accettabili per l'epoca.
poi l'energia era per la mggior parte idroelettrica quindi ad un costo
abbastanza accessibile. non sidoveva rendere conto a consigli di
amministrazione.
non c'era finanza speculativa
le conserve sifacevano in casa.
si cucinava con la carbonella.


hai voglia quanto era diversa..

Post by Freethinker

Post by Achab

Post by Freethinker

Post by Achab
le hai pagate con la tassazione piu' distruttiva del mondo (senza
parlare di pensioni) , mica te le hanno regalate.

Ma cosa c'entrano i servizi pubblici, non capisco. La seconda auto come
l'hai comprata (dico per dire eh...).

mai avuta seconda auto.

Molti che conosco facevano le "cambiali" e se la compravano. Uno del mio
palazzo ne aveva 3 e passava il tempo affacciato al balcone ad aspettare
che si liberasse il posto per piazzarne una. Una vita di merda! :D

probabilmente sarà finito sul bollettino dei protestati.

io non ho ai avuto una auto nuova. ottime macchine usate ma nuove niente.

Post by Freethinker

Post by Achab
la scala mobile è stata fermata nella prima metà degli anni 80, cioe'
tanto ma tanto tempo fa. Periodo in cui il debito pubblico era piu che
accettabile.

Ma che accettabile... Achab con l'inflazione sotto al 20%!

certo, lo so benissimo che l'inflazione era a due cifre. ma i miei genitori
hanno cresciuto 6 figli tutti almeno diplomati con unsolo stipendio e ti
assicuro che non ci è mancato nulla.

Post by Freethinker

Post by Achab
Quelli sono i costi veri.
Costi che non sono esisititi.

Come no. È appena arrivato il conto.

che risposta è?

Post by Freethinker

Post by Achab

Post by Freethinker
Appunto. E io quello sto dicendo. Mi fa ridere che si sono svegliati
solo quando gli hanno pizzicato la tasca?

quando non ce l'hann fatta piu'.E' diverso. Ti rammento che alla discesa
in campo di Berlusconi, buttiglione fece di tutto per spostare ladata
delle elezioni dicendo che la gente sarebbe stata influenzata dal momento
politico economico.

E allora? Ammetterai che è un po' pelosa questa improvvisa riscoperta
dell'etica in politica ed economia. O gli elettori di grillo sono tutti
18enni o sono paraculi, mettiamola così.

ma c' è sempre stata solo che veniva smorzata dai media. e soprattutto
nessuno li voleva sentire.
Guarda l'ho detto prima: e te ti formano in un modo vedrai sempre ed
unicamente le cose nel modo che ti ha trasmesso chi ti ha formato..

ma come non c'erano lamentele prima? ti ricordi a metà degli anni 90? La
pubblicità di quel tipo che perdeva il posto e col glassex si lucidava la
panchina?? Secodo te da dove nasceva lo spunto??
E bettino vuoi pure queste??

ma perche non mi parli dello scandalo Italcasse che grazie a politici
corrotti ci mise quasi in ginocchio invece??

Post by Freethinker

Post by Achab
Ma perché prima non si era

Post by Freethinker
capito come stavano le cose? Prima chi soffriva stava nascosto?

Prima si arrivava alla fine del mese.

Ah! E questo è... della "giustizia sociale" non gliene può fottere di
meno, altrimenti erano lì da prima sotto altra forma. il 25%
dell'elettorato italiano non è mai ricorso a raccomandazione "politica"
devo pensare? Ma LOL.

ma che giustizia sociale emplicemnte non ce la fanno piu'. è così difficile
da accettare?

Post by Freethinker
Adesso gli brucia il deretano? Dopo aver affossato tutti gli altri partiti
"alternativi"?

EHHHH???quali partiti alternativi? PLI? PRI? e quando mai hanno contat
qualcosa se non per rafforzare gli schieramenti al comando??


E ribadisco allora, si facessero coraggio e

Post by Freethinker
pedalassero forte forte insieme agli altri.
Achille ha ragione, il mercato, giustamente, se ne fotte. Se fossero soldi
miei li rivorrei indietro con i dovuti interessi perbacco! Che me ne
importa a me se i vostri politici sono dei ladri? Eh...

ma la situazione è appunto questa. e dato che non negozio io con la
comunità europea ne ratifico trattati, me la prendo con chi lo ha fatto.

Dov' è la stortura?

[Freethinker]

Post by Achab

Post by Freethinker

Post by Achab
la scala mobile è stata fermata nella prima metà degli anni 80, cioe'
tanto ma tanto tempo fa. Periodo in cui il debito pubblico era piu che
accettabile.

Ma che accettabile... Achab con l'inflazione sotto al 20%!

certo, lo so benissimo che l'inflazione era a due cifre. ma i miei genitori
hanno cresciuto 6 figli tutti almeno diplomati con unsolo stipendio e ti
assicuro che non ci è mancato nulla.

Eh, e questo non ha un costo secondo te? Ti pare plausibile? Com'è che
in Bolivia non ci riescono?

Post by Achab

Post by Freethinker

Post by Achab
Quelli sono i costi veri.
Costi che non sono esisititi.

Come no. È appena arrivato il conto.

che risposta è?

Che risposta è "i costi non sono esistiti" quando è evidente il
contrario? Ma secondo te la famosa inflazione a due cifre di cui prima
serviva a finanziare che cosa? E secondo te l'inflazione quanto è amica
della famiglia monoreddito a stipendio fisso? Chiedi in Argentina vedi
che ti dicono, se costa e chi li paga quei costi.

Vogliamo parlare dell'apparato pubblico assolutamente ipertrofico in
Italia? Ne basterebbero la metà. Quanto si indebita lo stato per
consentire a tutta 'sta gente di fare la vacanza e comprare la
macchina? Questo è un costo o no? Lo spreco e la ruberia sono alla fine
episodiche, il finanziamento diretto di un benessere economico che NON
esiste nella realtà è un costo ENORME e strutturale.

L'evasione non è un costo? E non va a finanziare altro benessere e
consumi posticci? E chi lo deve sostenere quel costo? E si deve pagare
a finale un prezzo su tutte queste belle cose o uno può dire "non mi
importa ne voglio ancora" all'infinito? Chi ti ha prestato
indirettamente i soldi non la pensa così. Almeno oggi non più.

Post by Achab

Post by Freethinker
E allora? Ammetterai che è un po' pelosa questa improvvisa riscoperta
dell'etica in politica ed economia. O gli elettori di grillo sono tutti
18enni o sono paraculi, mettiamola così.

ma c' è sempre stata solo che veniva smorzata dai media. e soprattutto
nessuno li voleva sentire.

Mah... io ricordo percentuali inaudite nel resto d'Europa alle elezioni
tipo 85% di votanti fino a poco tempo fa. Tutto 'sto schifo non doveva
fare la politica. C'erano i radicali che facevano le stesse battaglie
(il referendum sul finanziamenhto ai partiti quanto è vecchio?) e hanno
sempre vivacchiato intorno al 3%.

Post by Achab
Guarda l'ho detto prima: e te ti formano in un modo vedrai sempre ed
unicamente le cose nel modo che ti ha trasmesso chi ti ha formato..

Ma non mi pare proprio. Almeno parlo per me.

Post by Achab
ma come non c'erano lamentele prima? ti ricordi a metà degli anni 90? La
pubblicità di quel tipo che perdeva il posto e col glassex si lucidava la
panchina?? Secodo te da dove nasceva lo spunto??
E bettino vuoi pure queste??

Tu confondi la rabbia di un momento con la protesta strutturata (quale
pare essere quella del M5S). Ti devo rivordare la fine che ha fatto
mani pulite nel giro di 2 anni in mano ai P2isti? Quello so' gli
italiani. Adesso è Grillo. Vediamo, sono curioso pure io. Ma per
piacere asteniamoci dal credere che sia arrivato l'uomo del destino!

Post by Achab
ma che giustizia sociale emplicemnte non ce la fanno piu'. è così difficile
da accettare?

Post by Freethinker
Adesso gli brucia il deretano? Dopo aver affossato tutti gli altri partiti
"alternativi"?

EHHHH???quali partiti alternativi? PLI? PRI? e quando mai hanno contat
qualcosa se non per rafforzare gli schieramenti al comando??

Se buonanotte! :D

Post by Achab
ma la situazione è appunto questa. e dato che non negozio io con la comunità
europea ne ratifico trattati, me la prendo con chi lo ha fatto.
Dov' è la stortura?

Nell'idea che si vuole far passare di poterla fare franca rovesciando
il tavolo. Molti di quelli che hanno votato grillo (ma pure Berlusconi)
questo hanno capito.

Dove hanno sbagliato i greci di Syriza è proprio questo: noi andiamo lì
e rinegoziamo! Ma che vuoi rinegoziare? Ti hanno già abbonato non so
quanti soldi di debito che avevi accumulato per pagare la pensione alle
figlie zite dei dipendenti pubblici, che a loro volta si ciucciavano il
40% del PIL, e mo vuoi rinegoziare?

O ti metti fuori del sistema o ci stai dentro. E se ci stai dentro
paghi come gli altri, non puoi solo ciucciare la zezzenella...

[Achab]

Post by Freethinker

Post by Achab

Post by Freethinker

Post by Achab
la scala mobile è stata fermata nella prima metà degli anni 80, cioe'
tanto ma tanto tempo fa. Periodo in cui il debito pubblico era piu che
accettabile.

Ma che accettabile... Achab con l'inflazione sotto al 20%!

certo, lo so benissimo che l'inflazione era a due cifre. ma i miei
genitori hanno cresciuto 6 figli tutti almeno diplomati con unsolo
stipendio e ti assicuro che non ci è mancato nulla.

Eh, e questo non ha un costo secondo te? Ti pare plausibile?

ma guarda che mica glieli hanno regalati i soldi: mio padre lavorava alla
SEBN (società eserciz bacini napoletani) gruppo fincantieri. Faceva turni
settimanali : mattno pomeriggio e notte. Si guadagnava sia lo stipendio che
la pensione.


Com'è che

Post by Freethinker
in Bolivia non ci riescono?

perche non sono stati il 4° paese piu industrializzato del mondo?
leggevo che la germania sta facendo shopping in italia : unicredit, Monte
dei Paschi, Ansaldo Energia, Ducati, lamborghini...
http://www.contropiano.org/it/economia/item/14803-la-germania-fa-shopping
mi sa che non siamo messi così male come dicono.
sarà mica per questo che ci stanno affossando?

Post by Freethinker

Post by Achab

Post by Freethinker

Post by Achab
Quelli sono i costi veri.
Costi che non sono esisititi.

Come no. È appena arrivato il conto.

che risposta è?

Che risposta è "i costi non sono esistiti" quando è evidente il contrario?

cosa intendiper costo? Chi ha avuto i soli i n reghalo senza un controvalore
in lavoro?? è questo che intenti? o ritieni si dovesselavorare per una
manciata di fave?


Ma secondo te la famosa inflazione a due cifre di cui prima

Post by Freethinker
serviva a finanziare che cosa?

Azzardo: l'industrializzazione degli anni 60?
O magari il successivo scamdalo Italcasse?



E secondo te l'inflazione quanto è amica

Post by Freethinker
della famiglia monoreddito a stipendio fisso? Chiedi in Argentina vedi che
ti dicono, se costa e chi li paga quei costi.

L'argentina mi dicono stia volando, forte anche delle palle della sua
Presidente che sa farsi rispettare. E' quando è stata ancorata al dollaro
che è andata a picco.

Post by Freethinker
Vogliamo parlare dell'apparato pubblico assolutamente ipertrofico in
Italia? Ne basterebbero la metà. Quanto si indebita lo stato per
consentire a tutta 'sta gente di fare la vacanza e comprare la macchina?

si indebita nella misura in cui ha creato il voto di scambio. La gente cosa
c'entra in questo?


Questo è un costo o no? Lo spreco e la ruberia sono alla fine

Post by Freethinker
episodiche, il finanziamento diretto di un benessere economico che NON
esiste nella realtà è un costo ENORME e strutturale.

ed io che ho detto? che la colpa è dei politici.

Post by Freethinker
L'evasione non è un costo? E non va a finanziare altro benessere e consumi
posticci? E chi lo deve sostenere quel costo? E si deve pagare a finale un
prezzo su tutte queste belle cose o uno può dire "non mi importa ne voglio
ancora" all'infinito? Chi ti ha prestato indirettamente i soldi non la
pensa così. Almeno oggi non più.

premesso che l'evasione,di qualunque natura sia è una inezia rispetto a
sprechi, mazzette consulenze di favore, ecc.ecc. Ma co'è che non si è
combattuta? lo stesso monti ha fatto un paio di bliz nei posti dove avrebbe
fatto piu' clamore ma poi??

Post by Freethinker

Post by Achab

Post by Freethinker
E allora? Ammetterai che è un po' pelosa questa improvvisa riscoperta
dell'etica in politica ed economia.

Non la credo pelosa ne oscura: nessuno ha fatto nulla per risanare sul serio
questo paese. Ne puoi pretendere che la gente voti per le persone che hann
provocato i disastri che tu stesso hai riconosciuto.



O gli elettori di grillo sono tutti

Post by Freethinker

Post by Achab

Post by Freethinker
18enni o sono paraculi, mettiamola così.

ma non possono semplicemnte essersi rotti il cazzo?? :-)

Post by Freethinker

Post by Achab
ma c' è sempre stata solo che veniva smorzata dai media. e soprattutto
nessuno li voleva sentire.

Mah... io ricordo percentuali inaudite nel resto d'Europa alle elezioni
tipo 85% di votanti fino a poco tempo fa. Tutto 'sto schifo non doveva
fare la politica. C'erano i radicali che facevano le stesse battaglie (il
referendum sul finanziamenhto ai partiti quanto è vecchio?) e hanno sempre
vivacchiato intorno al 3%.

che c'entrano le elezioni?queste forze non sono mai arrivati al voto e
quando ci sono arrivate si sono rivelati ridicoli arrivisti( vedi rutelli
che andava in parlamento con la bici e mo non si muove senza maserati e
scorta).

Post by Freethinker

Post by Achab
Guarda l'ho detto prima: e te ti formano in un modo vedrai sempre ed
unicamente le cose nel modo che ti ha trasmesso chi ti ha formato..

Ma non mi pare proprio. Almeno parlo per me.

questione dipunti d vista :-9

Post by Freethinker

Post by Achab
ma come non c'erano lamentele prima? ti ricordi a metà degli anni 90? La
pubblicità di quel tipo che perdeva il posto e col glassex si lucidava
la panchina?? Secodo te da dove nasceva lo spunto??
E bettino vuoi pure queste??

Tu confondi la rabbia di un momento con la protesta strutturata (quale
pare essere quella del M5S). Ti devo rivordare la fine che ha fatto mani
pulite nel giro di 2 anni in mano ai P2isti? Quello so' gli italiani.

quelli sono i politici italiani,non gli italiani. Gli italiani sono quelli
che non potendo fare il culo a craxi l'hanno aspettato fuori del s.raphael
per tirargli monetine.



Adesso è Grillo. Vediamo, sono curioso pure io. Ma per

Post by Freethinker
piacere asteniamoci dal credere che sia arrivato l'uomo del destino!

Ma che uomo del destino, è uno che si spra non sia corrotto colluso e
soprattutto si spera abbia verso l'europa le stesse palle della signora
argentina.

Post by Freethinker

Post by Achab
ma che giustizia sociale emplicemnte non ce la fanno piu'. è così
difficile da accettare?

Post by Freethinker
Adesso gli brucia il deretano? Dopo aver affossato tutti gli altri
partiti "alternativi"?

EHHHH???quali partiti alternativi? PLI? PRI? e quando mai hanno contat
qualcosa se non per rafforzare gli schieramenti al comando??

Se buonanotte! :D

Post by Achab
ma la situazione è appunto questa. e dato che non negozio io con la
comunità europea ne ratifico trattati, me la prendo con chi lo ha fatto.
Dov' è la stortura?

Nell'idea che si vuole far passare di poterla fare franca rovesciando il
tavolo. Molti di quelli che hanno votato grillo (ma pure Berlusconi)
questo hanno capito.

No, spuntando condizioni migliori.

Post by Freethinker
Dove hanno sbagliato i greci di Syriza è proprio questo: noi andiamo lì e
rinegoziamo! Ma che vuoi rinegoziare? Ti hanno già abbonato non so quanti
soldi di debito che avevi accumulato per pagare la pensione alle figlie
zite dei dipendenti pubblici, che a loro volta si ciucciavano il 40% del
PIL, e mo vuoi rinegoziare?
O ti metti fuori del sistema o ci stai dentro. E se ci stai dentro paghi
come gli altri, non puoi solo ciucciare la zezzenella...

allora per noi è meglio fuori: se dobbiamo dare soldi all'europa meglio
garantire in valore di una nosta valuta

[Freethinker]

Post by Achab
Azzardo: l'industrializzazione degli anni 60?
O magari il successivo scamdalo Italcasse?

La quasi piena occupazione pure per esempio. Io sono cosciente di aver
approfittato di quei benefici, ma perché fate tutti finta che a voi non
ve n'è venuto nulla?

Post by Achab
L'argentina mi dicono stia volando, forte anche delle palle della sua
Presidente che sa farsi rispettare. E' quando è stata ancorata al dollaro che
è andata a picco.

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2012-11-28/argentina-torna-incubo-default-104437.shtml?uuid=AbBjw66G

qua se ne sono accorti subito perché questa ha subito attaccato
un'altra volta con la canzone delle Malvinas! :D

Post by Achab
si indebita nella misura in cui ha creato il voto di scambio. La gente cosa
c'entra in questo?

A perché "la gente" non beneficia dello scambio? Che idea nobile che
hai della "gente"

Post by Achab
Questo è un costo o no? Lo spreco e la ruberia sono alla fine

Post by Freethinker
episodiche, il finanziamento diretto di un benessere economico che NON
esiste nella realtà è un costo ENORME e strutturale.

ed io che ho detto? che la colpa è dei politici.

E io che ho detto? Chissenefrega di chi è la colpa, chi ti finanzia per
continuare a tenere attaccata la corrente vuole più interesse perché
siete pericolosi. Ti dirò di più, ne avessi di miei non ce li metterei
manco al 7% o 8%.

Post by Achab

Post by Freethinker
L'evasione non è un costo? E non va a finanziare altro benessere e consumi
posticci? E chi lo deve sostenere quel costo? E si deve pagare a finale un
prezzo su tutte queste belle cose o uno può dire "non mi importa ne voglio
ancora" all'infinito? Chi ti ha prestato indirettamente i soldi non la
pensa così. Almeno oggi non più.

premesso che l'evasione,di qualunque natura sia è una inezia rispetto a
sprechi, mazzette consulenze di favore, ecc.ecc. Ma co'è che non si è
combattuta? lo stesso monti ha fatto un paio di bliz nei posti dove avrebbe
fatto piu' clamore ma poi??

Azz l'evasione secondo la corte dei conti vale il 18% del PIL! Il
sommerso ammonta a un terzo dell'intera economia. Un'inezia? Ok...

Post by Achab

Post by Freethinker

Post by Freethinker
E allora? Ammetterai che è un po' pelosa questa improvvisa riscoperta
dell'etica in politica ed economia.

Non la credo pelosa ne oscura: nessuno ha fatto nulla per risanare sul serio
questo paese. Ne puoi pretendere che la gente voti per le persone che hann
provocato i disastri che tu stesso hai riconosciuto.

Preparate lke forche e impiccateli. Però il giorno dopo dovete fare il
bonifico per pagare lo stesso, non si scappa. Da qualche parte dovrete
pigliarli. E quando sarà il momento di bussare alle tasche vedremo. Qua
siete veramente convinti che tagliate i costi alla politica e siete a
pari?

Post by Achab
O gli elettori di grillo sono tutti

Post by Freethinker

Post by Freethinker
18enni o sono paraculi, mettiamola così.

ma non possono semplicemnte essersi rotti il cazzo?? :-)

Io mi sento di dare a Grillo un consiglio: attento al tuo elettorato,
sono gli stessi che fino a ieri ciucciavano dalla zezzenella senza
pietà. Sono con te per "prendere". Quando sarà il momento di "dare"
farai la fine di Masaniello!!

Post by Achab

Post by Freethinker
Mah... io ricordo percentuali inaudite nel resto d'Europa alle elezioni
tipo 85% di votanti fino a poco tempo fa. Tutto 'sto schifo non doveva fare
la politica. C'erano i radicali che facevano le stesse battaglie (il
referendum sul finanziamenhto ai partiti quanto è vecchio?) e hanno sempre
vivacchiato intorno al 3%.

che c'entrano le elezioni?queste forze non sono mai arrivati al voto e quando
ci sono arrivate si sono rivelati ridicoli arrivisti( vedi rutelli che andava
in parlamento con la bici e mo non si muove senza maserati e scorta).

I radicali stanno là da una vita, il termine "partitocrazia" l'ha
inventato pannella 40 (quaranta) anni fa!!! E prendevano il 3%.

Post by Achab

Post by Freethinker
O ti metti fuori del sistema o ci stai dentro. E se ci stai dentro paghi
come gli altri, non puoi solo ciucciare la zezzenella...

allora per noi è meglio fuori: se dobbiamo dare soldi all'europa meglio
garantire in valore di una nosta valuta

Tanti tanti auguri sinceri!

[Achab]

Post by Freethinker
Ma cosa c'entrano i servizi pubblici, non capisco. La seconda auto come
l'hai comprata (dico per dire eh...). Secondo te decenni di "scala mobile"
come sono stati finanziati?

ps: la scala mobile è durata dal 75 al 1984, non decenni.

[Freethinker]

Post by Achab

Post by Freethinker
Ma cosa c'entrano i servizi pubblici, non capisco. La seconda auto come
l'hai comprata (dico per dire eh...). Secondo te decenni di "scala mobile"
come sono stati finanziati?

ps: la scala mobile è durata dal 75 al 1984, non decenni.

Ma assolutamente no... i primi accordi di "tregua salariale" (nome
bellissimo) per la perequazione rispetto al "paniere", che pure nacque
in quegli anni, risalgono ai primi anni 50 se non prima (vado a memoria
dall'esame di storia del movimento operaio, chi sa se esiste ancora).

[Achab]

Post by Freethinker

Post by Achab

Post by Freethinker
Ma cosa c'entrano i servizi pubblici, non capisco. La seconda auto come
l'hai comprata (dico per dire eh...). Secondo te decenni di "scala
mobile" come sono stati finanziati?

ps: la scala mobile è durata dal 75 al 1984, non decenni.

Ma assolutamente no... i primi accordi di "tregua salariale" (nome
bellissimo) per la perequazione rispetto al "paniere", che pure nacque in
quegli anni, risalgono ai primi anni 50 se non prima (vado a memoria
dall'esame di storia del movimento operaio, chi sa se esiste ancora).

veramente una traccia è del 46 ma non la si puo definire scala mobile,
almeno non nel senso oggi noto. e nn credo che il debito sia colegato a
quei quattro soldi del 46

[Ciro]

Post by Geppo
se io ti dicessi che sto per prendere il 20% dei tuoi risparmi in un'unica
soluzione senza nulla in cambio, tu saresti disposto a farlo?

Se dopo recupero potere d'acquisto e posso fare con il mio stipendio le cose
minime di vita come ha fatto mio padre, comprando casa e mantenendo 3 figli
fino all'università, perchè no?
Ad oggi so che queste cose *sicuramente* non potrò farle indipendemente da
quanto sono disposto a sacrificare dal mio conto in banca.

Ciro

[Achille]

Post by Ciro

Post by Geppo
se io ti dicessi che sto per prendere il 20% dei tuoi risparmi in un'unica
soluzione senza nulla in cambio, tu saresti disposto a farlo?

Se dopo recupero potere d'acquisto

Quello che Geppo cercava di dirti e che perdi proprio il 20% di potere di
acquisto (come se te li levassero dai risparmi).
Ed e' una stima anche ottimista secondo me.

[panaboy]

Post by Ciro
Scusami ma qui non hai le basi per fare certe affermazioni, chi ti ha detto
che non hanno fatto i conti? Ma tu credi veramente che il partito di Grillo
sia composto solo dalle casalinghe di Voghera?

lo crede lo crede, un presuntuoso.

[panaboy]

Post by Achille
Ma il populismo sta in questo. Dire stipendio minimo a tutti, o casa a tutti,
senza un piano serio di finanziamento (cioe' senza fare i conti), e' populismo.

continui a fare falsa informazione, ci sono 98 miliardi di euro da
recuperare del gioco d'azzardo, una marea di pensioni d'oro da tagliare e
via dicendo.
I soldi ci sono come ci sono negli altri paesi che da anni hanno dei sussidi
di disoccupazione veri e non la barzelletta nostra.

[Geppo]

Post by Achille
Le riforme le poteva applicare il vecchio parlamento e anche questo volendo.
Non c'e' motivo per cui, davanti all'urgenza e alla limitazione delle opzioni,
PD PDL Monti e altri, non convergano sulle cose da fare; anche perche' quelle
sono, e solo pochi populisti sfruttano l'ingenuita' della gente facendo
credere a chissa' quali alternative.

ma che ne sai Achi', qua davvero pensano che l'italia si rialza con la banda
larga e tagliando gli stipendi ai parlamentari.
Gli italiani sono come quei bamibini malati che schifano il dottore perche' ha
dato loro la medicina amara, non gliene frega che li fara' guarire.

Geppo

[Ciro]

Post by Geppo
Gli italiani sono come quei bamibini malati che schifano il dottore perche' ha
dato loro la medicina amara, non gliene frega che li fara' guarire.

Poi è Grillo a fare populismo, ma guarire cosa? Qui non si guarisce più non ci
sono i mezzi finanziari per farlo, il debito contratto dall'Italia è insostenibile
per la nostra economia, il resto sono chiacchiere, Grillo o non Grillo.

Ciro

[Geppo]

Post by Ciro

Post by Geppo
Gli italiani sono come quei bamibini malati che schifano il dottore perche' ha
dato loro la medicina amara, non gliene frega che li fara' guarire.

Poi è Grillo a fare populismo, ma guarire cosa? Qui non si guarisce più non ci
sono i mezzi finanziari per farlo, il debito contratto dall'Italia è insostenibile
per la nostra economia, il resto sono chiacchiere, Grillo o non Grillo.

Non ho capito cosa vuoi cercare di dirmi ma forse sono stato io a spiegarmi
male.
E quindi basta incazzarsi per risolvete le cose?
Chiunque vada al governo dovrà impoorre sacrifici durissimi, dopo oggi ancora
di più e non perché glielo prescrive la Merkel. Monti sembrerà un buon padre
di famiglia a confronto, sempre che non buttiamo giu pure il prossimo perchè
fa pagare le tasse.

Geppo

[Ciro]

Post by Geppo
E quindi basta incazzarsi per risolvete le cose?

No però può servire come volano per affrontare i problemi uscendo un pò dai
giochi di potere tipici dei nostri politici.

Post by Geppo
Chiunque vada al governo dovrà impoorre sacrifici durissimi, dopo oggi ancora
di più e non perché glielo prescrive la Merkel. Monti sembrerà un buon padre
di famiglia a confronto, sempre che non buttiamo giu pure il prossimo perchè
fa pagare le tasse.

Ma io una cosa non ho capito, per te un politico deve fare gli interessi dei
mercati o dei cittadini?
Se anche facessimo una super-manovra che ci ripulisce in un colpo del debito
pubblico (ipotesi irreale) e poi avremmo statali senza stipendio, aziende
che lavorano con il pubblico fallite, ospedali e scuole chiuse per mancanza
di fondi mi dici che cazzo ci avremmo guadagnato?

Ciro

[Geppo]

Post by Ciro
Ma io una cosa non ho capito, per te un politico deve fare gli interessi dei
mercati o dei cittadini?

Ciro allora te lo dico in pochissime parole.
Non c'e' altra via.
E per farlo bisognera' prendere decisioni che porteranno lacrime e sangue.
Potessi scegliere lo eviterei, ma ormai e' troppo tardi.

Geppo

[Ciro]

Post by Geppo
E per farlo bisognera' prendere decisioni che porteranno lacrime e sangue.
Potessi scegliere lo eviterei, ma ormai e' troppo tardi.

Guarda se già succede questo:

«Per capirci - scrive l'ex rottamatore sul suo blog - la proposta, l'unica possibile, è che il Pd, che ha la maggioranza relativa, si presenti con un governo di minoranza. Proponga una riforma elettorale, una norma sul conflitto d'interessi e contro la corruzione e una misura di liberalizzazione e rilancio dell'economia e poi porti il Paese al voto».

c'è da stappare le spumanti, da lì poi si faranno le valutazioni politiche del caso. Allo stato attuale bisogna uscire dall' immobilismo in cui ci hanno infilato i partiti, se anche è necessario fare dei sacrifici non voglio che
siano loro in modo esclusivo a deciderli visto che mi hanno già ampiamente
dimostrato di non fare *mai* i miei interessi.
E' saltato il banco Antò, non sapremo come finirà, l'Italia potrebbe essere
precursore di politiche avveniristiche che ci portano al "salvataggio" o
utopistiche che ci porteranno allo scatafascio (che IMHO sarebbe rimasto
lo stesso anche se avesse vinto il PD), ma questo non lo sa nessuno, sarà
solo il tempo a darci le risposte.
Ci siamo accollati l'onere di un voto non ideologico, adesso vediamo se siamo
in grado di sostenerlo.

Ciro

[panaboy]

Post by Geppo
Ciro allora te lo dico in pochissime parole.
Non c'e' altra via.

ROTFL

[Achille]

Post by Ciro
Ma io una cosa non ho capito, per te un politico deve fare gli interessi dei
mercati o dei cittadini?

Quando capiremo che le cose non sono in antitesi forse il paese avra' fatto un
passo avanti.

Post by Ciro
Se anche facessimo una super-manovra che ci ripulisce in un colpo del debito
pubblico (ipotesi irreale) e poi avremmo statali senza stipendio, aziende
che lavorano con il pubblico fallite, ospedali e scuole chiuse per mancanza
di fondi mi dici che cazzo ci avremmo guadagnato?

Nessuno vuole fare queste cose. Per evitare che lo spread salga basta mostrare
di avere un piano realistico di recupero. Un po' come quando salti la rata della
banca. Non e' interesse di nessuno pignorarti la casa immediatamente. Ma la
banca vorra' guardare i tuoi conti e capire se hai le potenzialita' di ripagare.
Tu vuoi andare a dire che non puoi rinunciare ai 3 pacchetti si sigarette al
giorno, che te ne freghi di pagare le bollette tanto la luce e l'acqua non te la
possono staccare, che ti piace andare a mignotte, ecc... Beh, non aiuta.

[Freethinker]

Post by Achille

Post by Ciro
Ma io una cosa non ho capito, per te un politico deve fare gli interessi dei
mercati o dei cittadini?

Quando capiremo che le cose non sono in antitesi forse il paese avra' fatto
un passo avanti.

Post by Ciro
Se anche facessimo una super-manovra che ci ripulisce in un colpo del debito
pubblico (ipotesi irreale) e poi avremmo statali senza stipendio, aziende
che lavorano con il pubblico fallite, ospedali e scuole chiuse per mancanza
di fondi mi dici che cazzo ci avremmo guadagnato?

Nessuno vuole fare queste cose. Per evitare che lo spread salga basta
mostrare di avere un piano realistico di recupero. Un po' come quando salti
la rata della banca. Non e' interesse di nessuno pignorarti la casa
immediatamente. Ma la banca vorra' guardare i tuoi conti e capire se hai le
potenzialita' di ripagare. Tu vuoi andare a dire che non puoi rinunciare ai 3
pacchetti si sigarette al giorno, che te ne freghi di pagare le bollette
tanto la luce e l'acqua non te la possono staccare, che ti piace andare a
mignotte, ecc... Beh, non aiuta.

Achi' io tengo questa posizione da "vi è piaciuta la bicicletta
(afferrata in Italia proprio in quelle mitiche elezioni del '94) e mo
pedalate fotte fotte tutti quanti, operai compresi, anzi operai per
primi".

Ma tu trasudi proprio entusiasmo! E che cacchio. :D

[Ciro]

Post by Achille
Quando capiremo che le cose non sono in antitesi forse il paese avra' fatto un
passo avanti.

Ma infatti io di quello sto parlando, ad oggi hanno fatto l'interesse esclusivo
dell'Europa (almeno Monti, Berlusconi quando ha capito l'antifona è scappato).

Post by Achille
Nessuno vuole fare queste cose. Per evitare che lo spread salga basta mostrare
di avere un piano realistico di recupero.

Il Pd ha già dato stamane delle direttive importanti in questo senso auspicando
una collaborazione dei grillini. Io sono certo che se fanno le cose per bene
avranno il sostegno del movimento, viceversa se proveranno, come negli anni
precendenti a prendere da un lato (privilegi) e togliere dall'altro (austerity)
l'unica scelta possibile è metterli alla porta per comprovata incapacità.

Post by Achille
Tu vuoi andare a dire che non puoi rinunciare ai 3 pacchetti si sigarette al
giorno, che te ne freghi di pagare le bollette tanto la luce e l'acqua non te >la possono staccare, che ti piace andare a mignotte, ecc... Beh, non aiuta.

Se non posso pagare non posso pagare, o mi diluisci il debito e mi difendi
(visto che quando ti è servito il mio sostegno te l'ho dato) o ti attacchi
metaforicamente al cazzo, non ci sono altre strade.
Le sigarette se permetti le ho già tolte di mezzo da un bel pò se tu che vuoi
anche le mutande.

Ciro

[Cipolla]

Post by Achille

Post by Ciro
Ma io una cosa non ho capito, per te un politico deve fare gli interessi dei
mercati o dei cittadini?

Quando capiremo che le cose non sono in antitesi forse il paese avra' fatto un
passo avanti.

Quindi per te non esiste altro modello sociale e di sviluppo che non sia
basato sull'identificazione e la sovrapposizione dell'individuo con il
mercato? A me sembra che proprio l'esasperazione di questo concetto ci
abbia portato a questo risultato, il voler ridurre la complessità
sociale, economica e politica dell'individuo-cittadino alla sua mera
dimensione economica. Non possiamo ridurre le persone esclusivamente a
variabili economiche che fluttuano in un ambiente virtuale come il
"mercato" facendo dipendere da questo la loro vita.
Io non sono "mercato". Ho anche altri valori, altre dimensioni. Il non
voler farsi carico anche di questa complessità, ma ridurla ad una sola,
unica, predominante dimensione è il fallimento di questa politica, a
livello globale.

[Ciro]

Post by Cipolla
Quindi per te non esiste altro modello sociale e di sviluppo che non sia
basato sull'identificazione e la sovrapposizione dell'individuo con il
mercato? A me sembra che proprio l'esasperazione di questo concetto ci
abbia portato a questo risultato, il voler ridurre la complessitￜ
sociale, economica e politica dell'individuo-cittadino alla sua mera
dimensione economica. Non possiamo ridurre le persone esclusivamente a
variabili economiche che fluttuano in un ambiente virtuale come il
"mercato" facendo dipendere da questo la loro vita.
Io non sono "mercato". Ho anche altri valori, altre dimensioni. Il non
voler farsi carico anche di questa complessitￜ, ma ridurla ad una sola,
unica, predominante dimensione ￜ il fallimento di questa politica, a
livello globale.

Assafà finalmente un discorso che condivido.

Ciro

[Achille]

Post by Cipolla
Quindi per te non esiste altro modello sociale e di sviluppo che non sia
basato sull'identificazione e la sovrapposizione dell'individuo con il
mercato? A me sembra che proprio l'esasperazione di questo concetto ci
abbia portato a questo risultato, il voler ridurre la complessità
sociale, economica e politica dell'individuo-cittadino alla sua mera
dimensione economica. Non possiamo ridurre le persone esclusivamente a
variabili economiche che fluttuano in un ambiente virtuale come il
"mercato" facendo dipendere da questo la loro vita.
Io non sono "mercato". Ho anche altri valori, altre dimensioni. Il non
voler farsi carico anche di questa complessità, ma ridurla ad una sola,
unica, predominante dimensione è il fallimento di questa politica, a
livello globale.

Come al solito mi piacciono i tuoi interventi perche' aprono la discussione su
altri orizzonti.
Anch'io penso che gli uomini non siano solo variabili del mercato. Ci sono ben
altre dimensioni che apportano molto di piu' all'individuo ed e' per questo che
a volte anch'io trovo esagerato questo accanimento per la ricchezza. Ne abbiamo
gia' parlato qui citando "how much is enough".
Pero' nel momento che rivendichi soldi, parliamo di soldi. Se vuoi comprarti
l'iphone, cambiare la macchina perche' non ha la presa usb per l'ipod, o andare
a vedere Napoli-Juve ai prezzi di DeLa, devi stare al gioco.
Altrimenti fai bene a dire tu, c'e' altro nella propria dimensione che non ha
bisogno di tutto questo.

Detto questo, riprendo un discorso fatto gia'.
Il problema del mondo occidentale e' il debito. Viviamo indebitandoci perche'
anche gli altri si indebitano e facciamo la guerra tra indebitati.
Ti faccio un esempio. Senza debito non potrei comprare una casa di 500,000
sterline. Ma la casa vale 500k perche' c'e' un altro che si indebita ed e'
disposto a pagarla tanta. Se entrambi non ci indebitassimo probabilmente la
competizione si aggirerebbe per una cifra che non supera la meta'.
Sbaglio o abbiamo gia' parlato di come la competizione tra individui della
stessa specie porta a sviluppare caratteristiche non benefiche per la specie
come insieme?

Ora non sta scritto da nessuna parte che il mercato abbia bisogno di questi
livelli di debito (un poco va bene, ma non cosi' tanto). Il capitalismo e' nato
per mettere insieme capitali di persone che singolarmente non avrebbero potuto
finanziare alcunche', ma insieme sono stati in grado di creare aziende, comprare
macchine, impiegare personale e produrre qualcosa.
Il regime di oggi non e' neanche capitalismo, ma debitismo. Si mette insieme il
debito delle persone non il loro capitale.

Quanto debito possiamo permetterci? L'ultimo libro di Taleb, Antifragile, spiega
che certi livelli di debito portano la societa' a essere fragile, cioe' ad
essere negativamente sensibile allo stress. Una societa' antifragile, sfrutta lo
stress - entro certi limiti - per migliorarsi, come un organismo umano sfrutta
lo stress dell'allenamento per costruire i muscoli e prepararsi al prossimo stress.

L'Italia, ma anche l'Europa e il mondo, deve cercare di limitare la fragilita' e
dunque ridurre il debito, anche se cio' significa potersi permettere meno
giocattoli di cui non abbiamo bisogno.
E' un problema pero' che non sta nelle mani dell'elettore italiano, ne' di
Grillo, ma appartiene a una scala molto piu' grande.

[Cipolla]

Post by Achille

Post by Cipolla
Quindi per te non esiste altro modello sociale e di sviluppo che non sia
basato sull'identificazione e la sovrapposizione dell'individuo con il
mercato? A me sembra che proprio l'esasperazione di questo concetto ci
abbia portato a questo risultato, il voler ridurre la complessità
sociale, economica e politica dell'individuo-cittadino alla sua mera
dimensione economica. Non possiamo ridurre le persone esclusivamente a
variabili economiche che fluttuano in un ambiente virtuale come il
"mercato" facendo dipendere da questo la loro vita.
Io non sono "mercato". Ho anche altri valori, altre dimensioni. Il non
voler farsi carico anche di questa complessità, ma ridurla ad una sola,
unica, predominante dimensione è il fallimento di questa politica, a
livello globale.

Come al solito mi piacciono i tuoi interventi perche' aprono la discussione su
altri orizzonti.

Grazie...

Post by Achille
Anch'io penso che gli uomini non siano solo variabili del mercato. Ci sono ben
altre dimensioni che apportano molto di piu' all'individuo ed e' per questo che
a volte anch'io trovo esagerato questo accanimento per la ricchezza. Ne abbiamo
gia' parlato qui citando "how much is enough".
Pero' nel momento che rivendichi soldi, parliamo di soldi. Se vuoi comprarti
l'iphone, cambiare la macchina perche' non ha la presa usb per l'ipod, o andare
a vedere Napoli-Juve ai prezzi di DeLa, devi stare al gioco.
Altrimenti fai bene a dire tu, c'e' altro nella propria dimensione che non ha
bisogno di tutto questo.
Detto questo, riprendo un discorso fatto gia'.
Il problema del mondo occidentale e' il debito. Viviamo indebitandoci perche'
anche gli altri si indebitano e facciamo la guerra tra indebitati.
Ti faccio un esempio. Senza debito non potrei comprare una casa di 500,000
sterline. Ma la casa vale 500k perche' c'e' un altro che si indebita ed e'
disposto a pagarla tanta. Se entrambi non ci indebitassimo probabilmente la
competizione si aggirerebbe per una cifra che non supera la meta'.
Sbaglio o abbiamo gia' parlato di come la competizione tra individui della
stessa specie porta a sviluppare caratteristiche non benefiche per la specie
come insieme?
Ora non sta scritto da nessuna parte che il mercato abbia bisogno di questi
livelli di debito (un poco va bene, ma non cosi' tanto). Il capitalismo e' nato
per mettere insieme capitali di persone che singolarmente non avrebbero potuto
finanziare alcunche', ma insieme sono stati in grado di creare aziende, comprare
macchine, impiegare personale e produrre qualcosa.
Il regime di oggi non e' neanche capitalismo, ma debitismo. Si mette insieme il
debito delle persone non il loro capitale.
Quanto debito possiamo permetterci? L'ultimo libro di Taleb, Antifragile, spiega
che certi livelli di debito portano la societa' a essere fragile, cioe' ad
essere negativamente sensibile allo stress. Una societa' antifragile, sfrutta lo
stress - entro certi limiti - per migliorarsi, come un organismo umano sfrutta
lo stress dell'allenamento per costruire i muscoli e prepararsi al prossimo stress.
L'Italia, ma anche l'Europa e il mondo, deve cercare di limitare la fragilita' e
dunque ridurre il debito, anche se cio' significa potersi permettere meno
giocattoli di cui non abbiamo bisogno.
E' un problema pero' che non sta nelle mani dell'elettore italiano, ne' di
Grillo, ma appartiene a una scala molto piu' grande.

Il tuo intervento è come al solito chiaro e colto, come sempre quando
parli di questi argomenti. Direi però che il problema della società
occiddentale industrializzata sia l'esasperazione di questi concetti.
Dei quali l'individuo è più vittima che attore. E' un fatto culturale. E
come giustamente dici tu, la soluzione è, per ora, al di fuori della
portata del singolo cittadino.
Occorrerebbe un livello maggiore di consapevolezza da parte di tutti su
quali sono i veri valori di un individuo (per carità, compresi il
diritto a comprarsi l'iPhone o la casa dei sogni; persino compreso
quello delle aziende di fare profitti legittimamente...), ma slegando i
valori profondi dalla necessità di avere, di possedere ad ogni costo.

[Joker]

Post by Achille

Post by Cipolla
Quindi per te non esiste altro modello sociale e di sviluppo che non sia
basato sull'identificazione e la sovrapposizione dell'individuo con il
mercato? A me sembra che proprio l'esasperazione di questo concetto ci
abbia portato a questo risultato, il voler ridurre la complessità
sociale, economica e politica dell'individuo-cittadino alla sua mera
dimensione economica. Non possiamo ridurre le persone esclusivamente a
variabili economiche che fluttuano in un ambiente virtuale come il
"mercato" facendo dipendere da questo la loro vita.

Detto questo, riprendo un discorso fatto gia'.
Il problema del mondo occidentale e' il debito. Viviamo indebitandoci perche'
anche gli altri si indebitano e facciamo la guerra tra indebitati.
Ti faccio un esempio. Senza debito non potrei comprare una casa di 500,000
sterline. Ma la casa vale 500k perche' c'e' un altro che si indebita ed e'
disposto a pagarla tanta. Se entrambi non ci indebitassimo probabilmente la
competizione si aggirerebbe per una cifra che non supera la meta'.
Sbaglio o abbiamo gia' parlato di come la competizione tra individui della
stessa specie porta a sviluppare caratteristiche non benefiche per la specie
come insieme?

CUT

Al solito la diagnosi è impeccabile,manca tuttavia l'esegesi del
problema. Il debito è stato funzionale al sistema che lo ha creato di
fatto per autoalimentarsi. La vecchia scuola degli economisti diceva che
l'economia si occupa dell'utilizzo di mezzi scarsi per fini alternativi.
Insomma dell'allocazione di risorse di per sè mai sufficienti laddove
servisse di più. Il fatto è che ad un certo momento si è ritenuto che
tutto ciò non bastasse e che il sistema in qualche modo si plafonasse o
si avvitasse su se stesso. E allora il debito, che non è altro che una
mega catena di sant'Antonio avrebbe consentito più o meno a tutti un
certo livello di apparente benessere. La miopia è stata quella di non
capire che la catena teoricamente avrebbe potuto autoalimentarsi
all'infinito ma nella pratica poteva sempre accadere che se uno solo dei
partecipanti avesse bisogno dei soldi che aveva prestato perchè si
sposava la figlia, l'anello si sarebbe spezzato e soprattutto il giro
vorticoso che era in atto non avrebbe potuto rimborsargli alcunchè.
Insomma un'economia virtuale, pianificata e sostenuta che è
inevitabilmente implosa. Ma non è accaduto per caso.

[Achille]

Post by Joker
Al solito la diagnosi è impeccabile,manca tuttavia l'esegesi del
problema.

Eh no. L'esegesi l'hai tagliata tu, forse perche' ti scocciavi di leggere tutto
fino in fondo: tutta la parte del debito e della fragilita' di un sistema basato
sul debito.

Post by Joker
E allora il debito, che non è altro che una
mega catena di sant'Antonio avrebbe consentito più o meno a tutti un
certo livello di apparente benessere. La miopia è stata quella di non
capire che la catena teoricamente avrebbe potuto autoalimentarsi
all'infinito ma nella pratica poteva sempre accadere che se uno solo dei
partecipanti avesse bisogno dei soldi che aveva prestato perchè si
sposava la figlia, l'anello si sarebbe spezzato e soprattutto il giro
vorticoso che era in atto non avrebbe potuto rimborsargli alcunchè.

Appunto. La fragilita' sta nell'evento imprevisto: la figlia che si sposa, il
cigno nero.

[Cipolla]

Post by Achille
Appunto. La fragilita' sta nell'evento imprevisto: la figlia che si sposa, il
cigno nero.

E qui entra in gioco l'aspetto "valoriale" della faccenda. E anche
manipolatorio. Perché ci hanno fatto credere (i media, le banche, le
finanziarie, il mercato, ...) che per sposare una figlia sia NECESSARIO,
non auspicabile o desiderabile, ma NECESSARIO spendere 30-40 mila euro.
L'accesso di una parte di società a redditi più solidi e la facilità con
la quale è possibile attingere a forme di finanziamento, se da una parte
ha aumentato il benessere di fasce di popolazione che prima ne erano ai
margini, dall'altra parte, in mancanza di una conseguenziale crescita
dei valori culturali di riferimento, ha portatato all'imitazione di
modelli (di cosumo, di appartenenza, simbolici) non sostenibili, né dai
singoli né dal sistema.
Ai tempi dei miei genitori, operaio e infermiera, era difficile che una
famiglia a medio reddito potesse spendere più di quello che guadagnava.
O se lo faceva, avveniva per cose fondamentali (la casa), e comunque in
un sistema (o "mercato") dai contorni più definiti, e dai cui questo
tipo di famiglie erano escluse o ai margini.
Oggi, grazie anche all'ampliamento delle conoscenze, all'estrema
facilità con cui si raggiungono informazioni sofisticate e complesse,
ognuno di noi può entrare in contatto con aspetti della vita economica
estremanente delicate da maneggiare, facendo disastri inenarrabili. Ad
una crescita di occasioni e possibilità, date dallo sviluppo della
tecnologia e della diffusione dell'informazione, di entrare in contatto
con sistemi complessi, non è seguito un'altrettanto efficace crescita
dei modelli culturali necessari a manipolare, distinguere e utilizzare
al meglio e per i propri vantaggi quelle informazioni.

[Joker]

Post by Achille
Eh no. L'esegesi l'hai tagliata tu, forse perche' ti scocciavi di leggere tutto
fino in fondo: tutta la parte del debito e della fragilita' di un sistema basato
sul debito.

E al mio paese non è esegesi, ma sempre diagnosi.Cmq ci siamo capiti

[Jorma]

Post by Achille

Post by Ciro
Ma io una cosa non ho capito, per te un politico deve fare gli interessi dei
mercati o dei cittadini?

Quando capiremo che le cose non sono in antitesi forse il paese avra' fatto un
passo avanti.

Su questo punto Achì sai bene che "in teoria" non sarebbero in antitesi,
nella pratica specie la più recente i mercati hanno fatto solo danni che
i cittadini devono pagare.
Compito di un politico è anche "difendere" i cittadini dai mercati..

Post by Achille

Post by Ciro
Se anche facessimo una super-manovra che ci ripulisce in un colpo del debito
pubblico (ipotesi irreale) e poi avremmo statali senza stipendio, aziende
che lavorano con il pubblico fallite, ospedali e scuole chiuse per mancanza
di fondi mi dici che cazzo ci avremmo guadagnato?

Nessuno vuole fare queste cose. Per evitare che lo spread salga basta mostrare
di avere un piano realistico di recupero. Un po' come quando salti la rata della
banca. Non e' interesse di nessuno pignorarti la casa immediatamente. Ma la
banca vorra' guardare i tuoi conti e capire se hai le potenzialita' di ripagare.
Tu vuoi andare a dire che non puoi rinunciare ai 3 pacchetti si sigarette al
giorno, che te ne freghi di pagare le bollette tanto la luce e l'acqua non te la
possono staccare, che ti piace andare a mignotte, ecc... Beh, non aiuta.

Si ma il messaggio che è arrivato dai politici è stato ahimè esattamente
l'opposto: caro cittadino siccome i mercati hanno fatto un casino che
gli è scoppiato in mano devo chiederti di rinunciare ad un po' di cose
per un po' di tempo che devo aggiustare il sistema bancario.
Poi dopo penserò a te o aci è rimasto dopo di te..
E non hanno neanche chiesto per favore.

[Achille]

Post by Jorma
Su questo punto Achì sai bene che "in teoria" non sarebbero in antitesi,
nella pratica specie la più recente i mercati hanno fatto solo danni che
i cittadini devono pagare.
Compito di un politico è anche "difendere" i cittadini dai mercati..

Distinguiamo.
Il mercato ha svolto il suo ruolo fondamentale, che e' il price discovery, cioe'
stabilire il valore di un bene (che puo' essere di qualsiasi tipo, anche un debito).
Cercando di essere sintetico al massimo... Quelli che hanno fatto i danni sono
le banche. Le banche si sono esposte a rischi elevati prendendo eccessiva
esposizione verso debiti privati (poi abbiamo visto anche quelli pubblici),
forti anche di una protezione garantita dal fatto di essere too big too fail.
Questi debiti provenivano prevalentemente dalla bolla immobiliare, che era
alimentata dalla politica dei governi di mantenere i tassi bassi per evitare la
crisi in seguito allo scoppio della precedente bolla dotcom.

Ora qui hanno detto che ci aveva ragione il capoccione, invece quello che ha
avuto ragione e' secondo me una capocetta piccola di nome Hayek, che ha dedicato
la vita spendendo parole contro la politica di fissare i tassi di interesse da
parte di qualsiasi agente economico (banca centrale o altro), in netta
contrapposizione con il tanto amato Friedman oltre che con Keynes.
E Hayek diceva che cercare di uscire dalla crisi, o creare la crescita,
manipolando i tassi di interessa non fa altro che creare la prossima bolla.

Dire che e' colpa del mercato e' come dire che e' colpa del mare se i naviganti
naufragano. Non e' colpa delle barche, o della scellerata decisione di navigare
il mare gonfio, no' la colpa e' del mare.

Post by Jorma
Si ma il messaggio che è arrivato dai politici è stato ahimè esattamente
l'opposto: caro cittadino siccome i mercati hanno fatto un casino che
gli è scoppiato in mano devo chiederti di rinunciare ad un po' di cose
per un po' di tempo che devo aggiustare il sistema bancario.

Il casino non lo hanno fatto i mercati. Il casino lo hanno fatto i politici che
hanno creato bolle e crescita fondata sul debito privato e pubblico, per
finanziare un tenore di vita che va al di la' di cio' che la societa' puo'
permettersi.
Prendendo l'analogia di Free sulla tavola, si e' mangiato e non si vuole pagare
il conto, prendensola con il traiteur.

[Achab]

Post by Achille
Il casino non lo hanno fatto i mercati. Il casino lo hanno fatto i politici che
hanno creato bolle e crescita fondata sul debito privato e pubblico, per
finanziare un tenore di vita che va al di la' di cio' che la societa' puo'
permettersi.

ma che scemenza!
a meno che il limite minimo della sopravvivenza non sia considerato un
lusso, in tal caso si aprono molte prospettive agghiaccianti per cui prima
crollano i mercati e meglio e'.

[markus62]

Post by Achille
Il casino non lo hanno fatto i mercati. Il casino lo hanno fatto i politici che
hanno creato bolle e crescita fondata sul debito privato e pubblico, per
finanziare un tenore di vita che va al di la' di cio' che la societa' puo'
permettersi.
Prendendo l'analogia di Free sulla tavola, si e' mangiato e non si vuole pagare
il conto, prendensola con il traiteur.

Il problema è che chi il tenore di vita elevato lo ha raggiunto e vuole
mantenerlo, pretende che i sacrifici li faccia chi invece ha sempre vissuto
del solo reddito da lavoro, per chi ce lo ha.
In altre parole chi ha mangiato vuol far pagare il conto a chi è rimasto
digiuno.
Saluti Marco

[Jorma]

Post by Achille

Post by Jorma
Su questo punto Achì sai bene che "in teoria" non sarebbero in antitesi,
nella pratica specie la più recente i mercati hanno fatto solo danni che
i cittadini devono pagare.
Compito di un politico è anche "difendere" i cittadini dai mercati..

Distinguiamo.
Il mercato ha svolto il suo ruolo fondamentale, che e' il price discovery, cioe'
stabilire il valore di un bene (che puo' essere di qualsiasi tipo, anche un debito).

Achì il mercato in sè "non esiste" esistono i mercanti che fanno il mercato.
Che nel lungo periodo il mercato sia come il tempo "galantuomo" lo posso
anche accettare, ma nel durante lascia le sue vittime sul campo e molte
volte (troppe negli ultimi tempi) sono vittime inconsapevoli o
sacrificali e questo è un aspetto che la politica non può far passare
come "legge di mercato"..

Post by Achille
Cercando di essere sintetico al massimo... Quelli che hanno fatto i danni sono
le banche. Le banche si sono esposte a rischi elevati prendendo eccessiva
esposizione verso debiti privati (poi abbiamo visto anche quelli pubblici),
forti anche di una protezione garantita dal fatto di essere too big too fail.

Finchè parli di una, due tre banche ok , quando il male sembra essere
sistemico il timore che siano anche too big to be saved diventa anche
concreto..

Post by Achille
Questi debiti provenivano prevalentemente dalla bolla immobiliare, che era
alimentata dalla politica dei governi di mantenere i tassi bassi per evitare la
crisi in seguito allo scoppio della precedente bolla dotcom.
Ora qui hanno detto che ci aveva ragione il capoccione, invece quello che ha
avuto ragione e' secondo me una capocetta piccola di nome Hayek, che ha dedicato
la vita spendendo parole contro la politica di fissare i tassi di interesse da
parte di qualsiasi agente economico (banca centrale o altro), in netta
contrapposizione con il tanto amato Friedman oltre che con Keynes.
E Hayek diceva che cercare di uscire dalla crisi, o creare la crescita,
manipolando i tassi di interessa non fa altro che creare la prossima bolla.
Dire che e' colpa del mercato e' come dire che e' colpa del mare se i naviganti
naufragano. Non e' colpa delle barche, o della scellerata decisione di navigare
il mare gonfio, no' la colpa e' del mare.

Bella l'analogia ma ripeto il mercato è fatto dagli uomini che non sono
solo politici, o sono politici solo di nome..

Post by Achille

Post by Jorma
Si ma il messaggio che è arrivato dai politici è stato ahimè esattamente
l'opposto: caro cittadino siccome i mercati hanno fatto un casino che
gli è scoppiato in mano devo chiederti di rinunciare ad un po' di cose
per un po' di tempo che devo aggiustare il sistema bancario.

Il casino non lo hanno fatto i mercati. Il casino lo hanno fatto i politici che
hanno creato bolle e crescita fondata sul debito privato e pubblico, per
finanziare un tenore di vita che va al di la' di cio' che la societa' puo'
permettersi.
Prendendo l'analogia di Free sulla tavola, si e' mangiato e non si vuole pagare
il conto, prendensola con il traiteur.

No l'analogia è un'altra: siamo tutti allo stesso tavolo ma c'è chi ha
preso una pizza e chi ha preso la linguina all'astice solo che alla fine
il conto lo si vuol dividere in parti uguali..

[Achille]

Post by Jorma
Achì il mercato in sè "non esiste" esistono i mercanti che fanno il mercato.

Il mercato esiste come concetto. E il concetto e' semplice nella sua
naturalezza. Percio' sorrido quando sento chi se la prende con il mercato, o
dice che non bisogna seguirlo, o bisognerebbe farne a meno.
Il mercato e' il luogo dove si scambiano beni. La sua funziona e' semplicemente
quella di determinare il prezzo di tali beni con l'incrocio della domanda e
dell'offerta (price discovery).
Tentativi diversi di determinare il prezzo (o il valore) dei beni hanno fallito
perche' fondamentalmente artificiali e imposti da autorita' (a prescindere dalla
percezione di giustizia che potessero avere).
Alla fine non c'e' meccanismo piu' naturale per stabilire quanto una cosa vale,
che vedere con cosa la gente e' disposta a scambiarla.

Post by Jorma
Che nel lungo periodo il mercato sia come il tempo "galantuomo" lo posso
anche accettare, ma nel durante lascia le sue vittime sul campo e molte
volte (troppe negli ultimi tempi) sono vittime inconsapevoli o
sacrificali e questo è un aspetto che la politica non può far passare
come "legge di mercato"..

Sono 1000 volte d'accordo.
La politica ha delle responsabilita' gravissime, e spesso dare la colpa al
mercato e' la scappatoia piu' facile.
Ma e' come se la politica dicesse di ormeggiare le barche in un punto, perche'
hanno messo in atto un sistema di ancoraggio sicuro. Poi arriva la marea e le
spazza tutte vie. La colpa e' ovviamente della luna.

Post by Jorma
Finchè parli di una, due tre banche ok , quando il male sembra essere
sistemico il timore che siano anche too big to be saved diventa anche
concreto..

Il male E' sistemico. E' inaccettabile la fragilita' di un sistema che si basa
sulla coscienza di qualche CEO.
Ma questa cosa, come il debito, ha portato non poco benessere (a tutti non solo
ai banchieri) e bisogna essere pronti a rinunciarci per portare le cose dentro
limiti accettabili.

Post by Jorma

Post by Achille
Questi debiti provenivano prevalentemente dalla bolla immobiliare, che era
alimentata dalla politica dei governi di mantenere i tassi bassi per evitare la
crisi in seguito allo scoppio della precedente bolla dotcom.
Ora qui hanno detto che ci aveva ragione il capoccione, invece quello che ha
avuto ragione e' secondo me una capocetta piccola di nome Hayek, che ha dedicato
la vita spendendo parole contro la politica di fissare i tassi di interesse da
parte di qualsiasi agente economico (banca centrale o altro), in netta
contrapposizione con il tanto amato Friedman oltre che con Keynes.
E Hayek diceva che cercare di uscire dalla crisi, o creare la crescita,
manipolando i tassi di interessa non fa altro che creare la prossima bolla.
Dire che e' colpa del mercato e' come dire che e' colpa del mare se i naviganti
naufragano. Non e' colpa delle barche, o della scellerata decisione di navigare
il mare gonfio, no' la colpa e' del mare.

Bella l'analogia ma ripeto il mercato è fatto dagli uomini che non sono
solo politici, o sono politici solo di nome..

Il discorso che cercavo di sviluppare e': la colpa e' del mercato in quanto
meccanismo di scoperta del valore, o delle persone che credono di poter
manipolare il mercato senza tener conto di questa proprieta'.

Dico anzi che e' merito del mercato, del suo meccanismo innato, di aver scoperto
la fallacita' del sistema.

Post by Jorma

Post by Achille
Prendendo l'analogia di Free sulla tavola, si e' mangiato e non si vuole pagare
il conto, prendensola con il traiteur.

No l'analogia è un'altra: siamo tutti allo stesso tavolo ma c'è chi ha
preso una pizza e chi ha preso la linguina all'astice solo che alla fine
il conto lo si vuol dividere in parti uguali..

Questa cosa ha purtroppo poco conto quando la si vede da fuori.
Insomma, sono problemi di chi stava a tavola. Il conto e' comune, poi
spartitevelo come vi pare.
In questo posso capire la dialettica della politica nazionale, ma non puo'
mettere in discussione il conto in quanto tale.

[Ciro]

Post by Jorma
E non hanno neanche chiesto per favore.

Che poi il problema non è neanche il debito, il Giappone ha un rapporto debito/Pil del 200% e sta una bellezza, il problema vero è la gestione del debito in un contesto europeo dove non sei tu a gestire la moneta e quindi a controllare l'inflazione.
Quelle che molti definiscono un'uscita populista che marcia sulla credulità della gente potrebbe essere l'unica soluzione possibile, e non sono io o Grillo
a dirlo ma una schiera di economisti che hanno già modellizzato il "piano B".
L'Italia in questo senso farebbe solo da apripista, molti ritengono che l'euro
è già al tracollo è solo questione di tempo e in questo contesto gli attacchi
a Grillo diventa solo propaganda per chi non sa più


Ciro

[Achille]

Post by Ciro

Post by Jorma
E non hanno neanche chiesto per favore.

Che poi il problema non è neanche il debito, il Giappone ha un rapporto
debito/Pil del 200% e sta una bellezza,

Let's not start sucking japanese dicks quite yet (cit. modificata).

[panaboy]

Post by Achille
Nessuno vuole fare queste cose. Per evitare che lo spread salga basta mostrare
di avere un piano realistico di recupero.

fottiti tu e lo spread europeista corrotto.
Ma perchè non ci parli del Giappone?

[panaboy]

Post by Geppo
Chiunque vada al governo dovrà impoorre sacrifici durissimi,

ti hanno fatto il lavaggio del cervello, stai messo male.

[Geppo]

Post by panaboy

Post by Geppo
Chiunque vada al governo dovrà impoorre sacrifici durissimi,

ti hanno fatto il lavaggio del cervello, stai messo male.

peneboy, lo sai che da queste stronzate che scrivi capisco perche' sei un gobbo?

Geppo

[panaboy]

Post by Geppo
peneboy, lo sai che da queste stronzate che scrivi capisco perche' sei un gobbo?

[Top cat]

A borza dice, a borza cala..... che strunzate
Prima falliamo e meglio e'!

[Achab]

Post by Top cat
A borza dice, a borza cala..... che strunzate
Prima falliamo e meglio e'!

il problema è che nessuno è disposto ad ammettere che il sistema non
funziona: li hanno formati così le stesse aziende.

[panaboy]

il problema č che nessuno č disposto ad ammettere che il sistema non
funziona: li hanno formati cosě le stesse aziende.

parole sante, sembrano degli automi che hanno solo 3 parole nel vocabolario:
debito, riCore, spread.

[Freethinker]

Post by Achab

Post by Top cat
A borza dice, a borza cala..... che strunzate
Prima falliamo e meglio e'!

il problema è che nessuno è disposto ad ammettere che il sistema non
funziona: li hanno formati così le stesse aziende.

Ma come no? Lo si è detto per secoli che il sistema non funziona. A che
punto è la ricerca di sistemi "alternativi"?

Il punto è che non ci è stato mica imposto, l'abbiamo liberamente
scelto. Qualcuno parlava di pianificazione anche del debito: tu che
tipo di opposizione hai visto quando il debito faceva comodo e furore,
diciamo nei rampantissimi anni 80 e 90? Ma pure oggi a tuo giudizio
quanti voti prenderebbe il partito del "non funziona"? Il 3%? Sono
ottimista.

[Achab]

Post by Freethinker

Post by Achab

Post by Top cat
A borza dice, a borza cala..... che strunzate
Prima falliamo e meglio e'!

il problema è che nessuno è disposto ad ammettere che il sistema non
funziona: li hanno formati così le stesse aziende.

Ma come no? Lo si è detto per secoli che il sistema non funziona. A che
punto è la ricerca di sistemi "alternativi"?

in giappone funziona mi pare. ed è un sistema alternativo.

Post by Freethinker
Il punto è che non ci è stato mica imposto, l'abbiamo liberamente scelto.

chi? quando?
io non di certo, tu non so.



Qualcuno parlava di pianificazione anche del debito: tu che

Post by Freethinker
tipo di opposizione hai visto quando il debito faceva comodo e furore,
diciamo nei rampantissimi anni 80 e 90?

ho visto gli anni di piombo se è per questo.
poi è venuto Craxi...

Ma pure oggi a tuo giudizio

Post by Freethinker
quanti voti prenderebbe il partito del "non funziona"? Il 3%? Sono
ottimista.

ha preso il 25% mi pare, non poco.

[Freethinker]

Post by Achab

Post by Freethinker
Ma come no? Lo si è detto per secoli che il sistema non funziona. A che
punto è la ricerca di sistemi "alternativi"?

in giappone funziona mi pare. ed è un sistema alternativo.

In giappone? Alternativi? E perché mai? Perché stampano moneta? Mi
sembrano perfettamente integrati nel sistema, hanno adottato una
politica "di mercato" come un'altra... che poi bisogna vedere chi la
pagherà pure lì l'inflazione.

Post by Achab

Post by Freethinker
Il punto è che non ci è stato mica imposto, l'abbiamo liberamente scelto.

chi? quando?
io non di certo, tu non so.

Pure tu e io quando consumiamo a cazzo. È un riflesso condizionato
ormai.

Post by Achab
Qualcuno parlava di pianificazione anche del debito: tu che

Post by Freethinker
tipo di opposizione hai visto quando il debito faceva comodo e furore,
diciamo nei rampantissimi anni 80 e 90?

ho visto gli anni di piombo se è per questo.
poi è venuto Craxi...

Eh... ed erano tutti contenti. Io me lo ricordo. Tu?

Post by Achab
Ma pure oggi a tuo giudizio

Post by Freethinker
quanti voti prenderebbe il partito del "non funziona"? Il 3%? Sono
ottimista.

ha preso il 25% mi pare, non poco.

Ops... qua mi pare che non hai ben chiare le linee grilliane: lui vuole
le banche banche, i consigli di amministrazione puliti ma al loro
posto, e compagnia bella. Non mi pare che pensi ad abolire la proprietà
privata o altro. Se questo è alternativo... lui semplicemente pensa che
ci sia il lato buono del mercato e che uno lo possa forzare a
comportarsi bene! Che fa, finge di non conoscere il potere della
moneta? Lo scoprirà...

[Achab]

Post by Freethinker

Post by Achab

Post by Freethinker
Ma come no? Lo si è detto per secoli che il sistema non funziona. A che
punto è la ricerca di sistemi "alternativi"?

in giappone funziona mi pare. ed è un sistema alternativo.

In giappone? Alternativi? E perché mai? Perché stampano moneta? Mi
sembrano perfettamente integrati nel sistema, hanno adottato una politica
"di mercato" come un'altra... che poi bisogna vedere chi la pagherà pure
lì l'inflazione.

intanto non mi pare soffrano piu di tanto.

Post by Freethinker

Post by Achab

Post by Freethinker
Il punto è che non ci è stato mica imposto, l'abbiamo liberamente scelto.

chi? quando?
io non di certo, tu non so.

Pure tu e io quando consumiamo a cazzo. È un riflesso condizionato ormai.

vuoi farmi credere che un debito pubblico di queste dimesisioni nasce perche
compro profilattici colorati invece che bianchi? Ma stai scherzando!! ci
sono km e km di strade che non portano da nessuna parte, costi dei lavori
pubblici gonfiati diproposito. cantieri che hanno ssorbito quattrini senza
portare a nulla
proprio stamattina era a pozzuoli, nella parallela a via campana che mi pare
si chiami viacelle. C'è una necropoli romana abbandonata, il cartello dice
che i lavori dovevano essere finiti nel 2006 ed invece è tutto un disastro.
non scherziamo per favore:i soldi sono andati altrove.
Ah.. senza contare la tav di lunardi il cui costo è triplicato senza contare
i danni ambientali che l'imperizia diimprese e progettsti hanno creato.

Post by Freethinker

Post by Achab
Qualcuno parlava di pianificazione anche del debito: tu che

Post by Freethinker
tipo di opposizione hai visto quando il debito faceva comodo e furore,
diciamo nei rampantissimi anni 80 e 90?

ho visto gli anni di piombo se è per questo.
poi è venuto Craxi...

Eh... ed erano tutti contenti. Io me lo ricordo. Tu?

Contento non è mai stato nessuno, altrimenti non ci sarebbero stati il 68 e
gli anniversari succesivi.

Post by Freethinker

Post by Achab
Ma pure oggi a tuo giudizio

Post by Freethinker
quanti voti prenderebbe il partito del "non funziona"? Il 3%? Sono
ottimista.

ha preso il 25% mi pare, non poco.

Ops... qua mi pare che non hai ben chiare le linee grilliane: lui vuole le
banche banche, i consigli di amministrazione puliti ma al loro posto, e
compagnia bella.

No, lui vuole solo evitare movimenti speculativi. Personalmente credo sia
impossibile ma magari ha quyalche idea attuabile su come evitarli.


Non mi pare che pensi ad abolire la proprietà > privata o altro.

e vorrei vedere: mi sono fatto il mazzo per comperare una casa.


Se questo è alternativo... lui semplicemente pensa che

Post by Freethinker
ci sia il lato buono del mercato e che uno lo possa forzare a comportarsi
bene!

non è esatto: lui lo vuole tgliare, è diverso.



Che fa, finge di non conoscere il potere della

Post by Freethinker
moneta? Lo scoprirà...

magarici riesce, che ne sappiamo.

[Freethinker]

Post by Freethinker
Che fa, finge di non conoscere il potere della

Post by Freethinker
moneta? Lo scoprirà...

magarici riesce, che ne sappiamo.

Ogni cosa è illuminata dalla luce della storia amico caro. Da Saint
Simon in poi, sempre la stessa storia...

[Achab]

Post by Freethinker
Che fa, finge di non conoscere il potere della

Post by Freethinker
moneta? Lo scoprirà...

magarici riesce, che ne sappiamo.

Ogni cosa è illuminata dalla luce della storia amico caro. Da Saint Simon
in poi, sempre la stessa storia...

se vogliamo hanno fallito tutti i sistemi provati fino ad ora.

[Freethinker]

Post by Achab

Post by Freethinker
Che fa, finge di non conoscere il potere della

Post by Freethinker
moneta? Lo scoprirà...

magarici riesce, che ne sappiamo.

Ogni cosa è illuminata dalla luce della storia amico caro. Da Saint Simon
in poi, sempre la stessa storia...

se vogliamo hanno fallito tutti i sistemi provati fino ad ora.

Non è vero: il sistema fondato sul denaro ha avuto un successo
strepitoso e non accenna a flettere.

[Achab]

Post by Achab

Post by Freethinker

Post by Freethinker
Che fa, finge di non conoscere il potere della

Post by Freethinker
moneta? Lo scoprirà...

magarici riesce, che ne sappiamo.

Ogni cosa è illuminata dalla luce della storia amico caro. Da Saint
Simon in poi, sempre la stessa storia...

se vogliamo hanno fallito tutti i sistemi provati fino ad ora.

Non è vero: il sistema fondato sul denaro ha avuto un successo strepitoso
e non accenna a flettere.

un successo strepitoso costringere gli ameriani a rifinanziare le banche per
evitare il fallimento?

ma la vedo solo io la stortura?

[Achab]

Post by Achab

Post by Freethinker

Post by Freethinker
Che fa, finge di non conoscere il potere della

Post by Freethinker
moneta? Lo scoprirà...

magarici riesce, che ne sappiamo.

Ogni cosa è illuminata dalla luce della storia amico caro. Da Saint
Simon in poi, sempre la stessa storia...

se vogliamo hanno fallito tutti i sistemi provati fino ad ora.

Non è vero: il sistema fondato sul denaro ha avuto un successo strepitoso
e non accenna a flettere.

i frutti del sistema fondato sul denaro

http://www.leggo.it/foto/torino_proteste_in_aula_dopo_la_sentenza_maledetti_ansa/28448/216675.shtml

[Achab]

Post by Achab

Non è vero: il sistema fondato sul denaro ha avuto un successo strepitoso
e non accenna a flettere.

i frutti del sistema fondato sul denaro
http://www.leggo.it/foto/torino_proteste_in_aula_dopo_la_sentenza_maledetti_ansa/28448/216675.shtml

il link giusto

http://www.leggo.it/news/cronaca/thyssen_pene_ridotte_ai_dirigenti_i_familiari_delle_vittime_maledetti_foto/notizie/216675.shtml

[Freethinker]

Post by Achab

Post by Achab

Non è vero: il sistema fondato sul denaro ha avuto un successo strepitoso
e non accenna a flettere.

i frutti del sistema fondato sul denaro
http://www.leggo.it/foto/torino_proteste_in_aula_dopo_la_sentenza_maledetti_ansa/28448/216675.shtml

il link giusto
http://www.leggo.it/news/cronaca/thyssen_pene_ridotte_ai_dirigenti_i_familiari_delle_vittime_maledetti_foto/notizie/216675.shtml

Credo che qui ci sia un quiproquo e che a te sfugga la mia posizione.
Ma mi avessi pigliato per ultracapitalista corporativista? No perché
sarebbe il colmo! :D

[panaboy]

"Achab" <***@iolE.it> ha scritto nel messaggio news:512e3d92$0$40358$***@reader1.news.tin.it...

keynes no.

[Achille]

Post by Freethinker
a. adesso la piantassero con sto fatto che si vincono al centro e che
bisogna dimostrarsi moderati. Le elezioni le vincono le formazioni
fortemente connotate, con identità nette e messaggi chiari e diretti
(non vogliamo pagare le tasse, ve ne dovete andare tutti ecc). Agli
telo populismo o antipolitica, il
risultato non cambia. Purtroppo le cose in italia sono così.

Diciamo che in Italia l'esperienza del bipolarismo si e' rivelata
fallimentare.
Esce fuori un comico ("stand-up comedian" come lo chiamano qui) che parla
contro l'Euro ed eccoti creato il terzo polo e l'ingovernabilita' in un
attimo.

Post by Freethinker
b. per quanto sopra detto l'idea di avvicendare Bersani con Renzi
(l'uomo del colloquio con il centro che non esiste più) mi pare un
suicidio politico. Tanto più che ha perso le primarie, capisco che
qualche pd non l'avrebbe quindi votato manco ieri. La "rottamazione" è
una cretinata e suona come "avete mangiato voi ora fateci mangiare un
po' pure a noi".

Non so cosa cambierebbe. Chi ha votato Grillo lo voterebbe ancora, e
probabilmente anche chi ha votato Berlusconi si confermerebbe (d'altronde
a questi interessa il rimborso dell'IMU e basta).

Post by Freethinker
Quella che va cambiata è la proposta almeno in fase di
propaganda elettorale prossima ventura: diretta, chiara senza
compromessi.

Francamente non credo che la proposta faccia differenza. Hanno vinto gli
urlatori e i populisti: Grillo e Berlusconi. I due che promettono le cose
piu' irreazibili, assurde o confuse.
A volte ci sforziamo di trovare una soluzione anche quando la soluzione
non c'e'.
Se e' Grillo che vogliono gli italiani, dategli Grillo. Che lo facciano
capo del governo, e poi chiudano bene il coperchio di quella fogna di
paese che hanno voluto.

Post by Freethinker
c. da stamattina ho già sentito due commentatori qua che suggerivano
l'idea di cominciare a considerare l'ipotesi di una UE senza Italia e
PIIGS. Dove la grecia aveva apparato, noi abbiamo scassato.

Guarda che gia' sono in circolo i Bond pagali con la moneta "in uso
corrente in Italia alla data x".
Cioe' non dicono neanche piu' Euro.

Post by Freethinker
d. l'ipotesi inciucio è formidabile. A parte che qualcuno dovrà pure
spiegare a questi dementi cosa significa inciucio (e scegliessera una
parola del forbito dialetto padano!) ci dovremmo preparare a una
maggioranza assoluta grillina nel giro di 1 anno. Onestamente ci farei
un pensierino anche io.

Per ridere? E facciamo va...

Post by Freethinker
f. auspico un protettorato!

Magari non e' un caso che la penisola e' stata governata dagli stranieri
per la piu' parte dei secoli passati.

[Freethinker]

Post by Achille
Francamente non credo che la proposta faccia differenza. Hanno vinto gli
urlatori e i populisti: Grillo e Berlusconi. I due che promettono le cose
piu' irreazibili, assurde o confuse.
A volte ci sforziamo di trovare una soluzione anche quando la soluzione
non c'e'.
Se e' Grillo che vogliono gli italiani, dategli Grillo. Che lo facciano
capo del governo, e poi chiudano bene il coperchio di quella fogna di
paese che hanno voluto.

Hai visto il voto degli italiani all'estero? È anche sempre una
questione di percezione. Evidentemente le cose possono essere percepite
diversamente fuori del can can italico.

Post by Achille
Guarda che gia' sono in circolo i Bond pagali con la moneta "in uso
corrente in Italia alla data x".
Cioe' non dicono neanche piu' Euro.

E come ti voglio bene quando mi dici queste cose :(

Post by Achille
Magari non e' un caso che la penisola e' stata governata dagli stranieri
per la piu' parte dei secoli passati.

magari quella è la conformazione più giusta davvero.

[panaboy]

Hai visto il voto degli italiani all'estero? È anche sempre una questione
di percezione. Evidentemente le cose possono essere percepite diversamente
fuori del can can italico.

ovvio quei fessi(che non pagano le tasse in Italia) hanno creduto ai
corrotti giornali stranieri che raccontavano che l'Italia era credibile con
Monti perchè non andava a puttane.

[panaboy]

Post by Achille
I due che promettono le cose
piu' irreazibili, assurde o confuse.

sei un pagliaccio, continui a raccontare bugie, le cose che promette grillo
sono realtà negli altri paesi solo da noi sembrano cose assurde.

Post by Achille
Se e' Grillo che vogliono gli italiani, dategli Grillo. Che lo facciano
capo del governo, e poi chiudano bene il coperchio di quella fogna di
paese che hanno voluto.

non è candidato idiota.

[Top cat]

Post by Achille

Post by Freethinker
a. adesso la piantassero con sto fatto che si vincono al centro e che
bisogna dimostrarsi moderati. Le elezioni le vincono le formazioni
fortemente connotate, con identità nette e messaggi chiari e diretti
(non vogliamo pagare le tasse, ve ne dovete andare tutti ecc). Agli
telo populismo o antipolitica, il
risultato non cambia. Purtroppo le cose in italia sono così.

Diciamo che in Italia l'esperienza del bipolarismo si e' rivelata
fallimentare.
Esce fuori un comico ("stand-up comedian" come lo chiamano qui) che parla
contro l'Euro ed eccoti creato il terzo polo e l'ingovernabilita' in un
attimo.

Post by Freethinker
b. per quanto sopra detto l'idea di avvicendare Bersani con Renzi
(l'uomo del colloquio con il centro che non esiste più) mi pare un
suicidio politico. Tanto più che ha perso le primarie, capisco che
qualche pd non l'avrebbe quindi votato manco ieri. La "rottamazione" è
una cretinata e suona come "avete mangiato voi ora fateci mangiare un
po' pure a noi".

Non so cosa cambierebbe. Chi ha votato Grillo lo voterebbe ancora, e
probabilmente anche chi ha votato Berlusconi si confermerebbe

(d'altronde

Post by Achille
a questi interessa il rimborso dell'IMU e basta).

Post by Freethinker
Quella che va cambiata è la proposta almeno in fase di
propaganda elettorale prossima ventura: diretta, chiara senza
compromessi.

Francamente non credo che la proposta faccia differenza. Hanno vinto gli
urlatori e i populisti: Grillo e Berlusconi. I due che promettono le cose
piu' irreazibili, assurde o confuse.
A volte ci sforziamo di trovare una soluzione anche quando la

soluzione

Post by Achille
non c'e'.
Se e' Grillo che vogliono gli italiani, dategli Grillo. Che lo

facciano

Post by Achille
capo del governo, e poi chiudano bene il coperchio di quella fogna di
paese che hanno voluto.

Post by Freethinker
c. da stamattina ho già sentito due commentatori qua che suggerivano
l'idea di cominciare a considerare l'ipotesi di una UE senza Italia e
PIIGS. Dove la grecia aveva apparato, noi abbiamo scassato.

Guarda che gia' sono in circolo i Bond pagali con la moneta "in uso
corrente in Italia alla data x".
Cioe' non dicono neanche piu' Euro.

Post by Freethinker
d. l'ipotesi inciucio è formidabile. A parte che qualcuno dovrà pure
spiegare a questi dementi cosa significa inciucio (e scegliessera una
parola del forbito dialetto padano!) ci dovremmo preparare a una
maggioranza assoluta grillina nel giro di 1 anno. Onestamente ci farei
un pensierino anche io.

Per ridere? E facciamo va...

Post by Freethinker
f. auspico un protettorato!

Magari non e' un caso che la penisola e' stata governata dagli

stranieri

Post by Achille
per la piu' parte dei secoli passati.

Chi sarebbero i salvatori della patria? I prodi condottieri del PD? A
tutti interessa una sola, cosa il Potere, comandare e guadagnarsi bei
quattrini a tempo indeterminato, Napolitano docet. Questa classe
politica
(TUTTA!) e' la peggiore di sempre che ci potesse capitare. Sono i
portaborse dei portaborse idioti della prima repubblica.
Hanno mentito tutti dicendo che l'euro era la nostra salvezza. L'euro se
andra' avanti ci condannera' a 2000 anni di miseria e schiavitu'. E' una
storia gia' scritta: l'Italia unita!

[Freethinker]

Post by Top cat
Chi sarebbero i salvatori della patria? I prodi condottieri del PD? A
tutti interessa una sola, cosa il Potere, comandare e guadagnarsi bei
quattrini a tempo indeterminato, Napolitano docet. Questa classe
politica
(TUTTA!) e' la peggiore di sempre che ci potesse capitare. Sono i
portaborse dei portaborse idioti della prima repubblica.

Questa storia è tutta vera. Ma una cosa giusta Grillo l'ha detta ieri
chiamando *COLLUSI* gli italiani (lui parla di quelli che hanno votato
per gli altri, io estendo a tutti indiscriminatamente). Quello italiano
è un popolo di collusi che ha beneficiato in larga parte di "questo
schifo". Se continuassero a girare soldi finti o sporchi o come vi pare
a voi tranne che puliti e duramente guadagnati, grillo starebbe a fare
le feste di piazza. È bene non dimenticare.

[Ciro]

Post by Achille
Francamente non credo che la proposta faccia differenza. Hanno vinto gli
urlatori e i populisti: Grillo e Berlusconi. I due che promettono le cose
piu' irreazibili, assurde o confuse.

Non sono d'accordo o meglio non lo sono totalmente, hanno vinto quelli che
oltre al populismo hanno fatto sentire agli italiani la loro "vicinanza",
qui sono circa 15 anni che non si fa una legge che interessi direttamente il
cittadino, tranne ovviamente che non sia un provvedimento di austerity.
Il PD ha perso sulle proposte e sul programma, sono stati presuntuosi, hanno
cavalcato l'onda delle primarie e dei sondaggi rimanendo con un pugno di mosche
in mano, non è Grillo ad aver vinto sono loro che hanno fatto scappare una
parte dei propri elettori con un immobilismo "deprimente" in campagna
elettorale.

Ciro

[Achab]

Post by Achille
Non so cosa cambierebbe. Chi ha votato Grillo lo voterebbe ancora, e
probabilmente anche chi ha votato Berlusconi si confermerebbe (d'altronde
a questi interessa il rimborso dell'IMU e basta).

magari alcuni si accontenterebbero di non avere a che fare con gente come
lusi,fiorito o letta. e di no n avere mestieranti ch giocano al monopoli
mentre sono alla guida di un gruppo bancario importante come il monte
paschi.

[Top cat]

Post by Freethinker
a. adesso la piantassero con sto fatto che si vincono al centro e che
bisogna dimostrarsi moderati. Le elezioni le vincono le formazioni
fortemente connotate, con identità nette e messaggi chiari e diretti
(non vogliamo pagare le tasse, ve ne dovete andare tutti ecc). Agli
telo populismo o antipolitica, il
risultato non cambia. Purtroppo le cose in italia sono così.

Le elezioni si vincono se si ha un'idea di quello che si vuol fare per il
paese e soprattutto per le persone.

Post by Freethinker
b. per quanto sopra detto l'idea di avvicendare Bersani con Renzi
(l'uomo del colloquio con il centro che non esiste più) mi pare un
suicidio politico. Tanto più che ha perso le primarie, capisco che
qualche pd non l'avrebbe quindi votato manco ieri. La "rottamazione" è
una cretinata e suona come "avete mangiato voi ora fateci mangiare un
po' pure a noi". Quella che va cambiata è la proposta almeno in fase di
propaganda elettorale prossima ventura: diretta, chiara senza
compromessi.

Non devono cambiarla la proposta, semplicemente devono averne una.

Post by Freethinker
c. da stamattina ho già sentito due commentatori qua che suggerivano
l'idea di cominciare a considerare l'ipotesi di una UE senza Italia e
PIIGS. Dove la grecia aveva apparato, noi abbiamo scassato.

Speriamo, e' la soluzione meno indolore.

Post by Freethinker
d. l'ipotesi inciucio è formidabile. A parte che qualcuno dovrà pure
spiegare a questi dementi cosa significa inciucio (e scegliessera una
parola del forbito dialetto padano!) ci dovremmo preparare a una
maggioranza assoluta grillina nel giro di 1 anno. Onestamente ci farei
un pensierino anche io.
e. interi settori della società italiana sono marginalizzati e restano
fuori del parlamento: nessun leader è del sud e il sud è uscito
clamorosamente dall'agenda politica, ad esempio. Leggo che con 50000
voti si può guadagnare una rappresentanza e con 500.000 restare fuori.
Non vogliono che ci occupiamo più di politica? E si puppassero grillo.

Siamo tutti semplicemente dei guardoni della politica, l'unica cosa che
possiamo fare e' mettere una x

Post by Freethinker
f. auspico un protettorato!

Io invece un'Italia che si faccia rispettare senza fare i compiti a casa!

[TheSpaceCowboy]

Post by Freethinker
f. auspico un protettorato!

Il protettore (di minorenni) giá ce lo siamo beccati... :-)
--
Riparcheggiati in mezzo ai tuoi merdosi simili, sfigato
esistenziale che deve tifare juve per esistere.
Sei l'anello di congiuzione tra il nulla e l'abisso.
Se avessi le categorie mentali per afferrare il concetto, ti
ammazzeresti seduta stante, ma avendo le facoltà
intellettive di un organismo vegetale dei primordi
continuerai a vivere nella fierezza della tua natura da
pezzente.
Divertiti, gobbo della minchia.
(cit. L'Airone)

=============================
I tifosi della Juventus soprattutto del sud sono tutti
sconfitti della vita e repressi che per dare soddisfazione
alla loro inferiorità si illudono di rappresentare altro
attaccandosi a realtà migliori di quella in cui vivono che
se è così infima è proprio per la loro incapacità di
contribuire a cambiarla. Ignorando anche che i primi ad
essere schifati dai torinesi sono proprio loro che sono
derisi e compatiti per il modo patetico con cui tradiscono le
proprie origini e la loro appartenenza.
Handicappati sociali per tutta la vita che cercano conforto
nei loro simili per darsi coraggio.
Peggio degli appestati.
(cit. Totò)

=============================
La verità sai qual è? Siete tifosi senza identità e pieni
di livore, ossessionati dalla vittoria con qualsiasi mezzo e
da sempre asserviti al potere degli Agnelli che vi pilotano
come capre belanti.
Avete vinto 30 scudetti? Ma pure 50 o 100, siete e rimarrete
sempre la sfaccimma dei tifosi..
(cit. Ciro)

[Achab]

Post by Freethinker
a. adesso la piantassero con sto fatto che si vincono al centro e che
bisogna dimostrarsi moderati. Le elezioni le vincono le formazioni
fortemente connotate, con identità nette e messaggi chiari e diretti (non
vogliamo pagare le tasse, ve ne dovete andare tutti ecc). Agli italiani
piacciono così: chiamatelo populismo o antipolitica, il risultato non
cambia. Purtroppo le cose in italia sono così.

ma non è questo il punto: populismo, antipolitica.. Ma che significano? Il
pd non ha capito che gli italiani si sono rotti il cazzo e che nn capiscono
perche rimanere in europa se poi non possiamo produrre latte, frutta verdura
ecc.ecc. ed inoltre venire tassati fino all'osso. quale sarebbe il
vantaggio?
Dimmi come fai a dire ad uno di digunare quando tu politico di sinistra non
ti fai mancare niente e nemmeno ti metti in discussione.
E la destra mica ha vinto: mi dicono hanno perso il 17% proprio vittoria non
mi pare.

Post by Freethinker
c. da stamattina ho già sentito due commentatori qua che suggerivano
l'idea di cominciare a considerare l'ipotesi di una UE senza Italia e
PIIGS. Dove la grecia aveva apparato, noi abbiamo scassato.

LOL: non lo faranno mai. sarebbe il suicidio dell'euro.

Post by Freethinker
f. auspico un protettorato!

io mi accontenterei di un po' di onesta' intellettuale ma mi sa che il
protettorato è maglio: permette molti alibi