Discussione:
OT - Presa Diretta, rai3
(troppo vecchio per rispondere)
Frank Goodheart
2011-09-26 11:45:16 UTC
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Io raramente apro degli OT, ma recentemente è capitato
che qui si sia aperto un dibattito a proposito del denigrare Napoli e
l'Italia
da parte di quelli che sono andati via.
Da quando è nato mio figlio, i miei genitori mi fanno il lavaggio del
cervello
per convincermi a tornare.
Poi ieri sera ho visto questo programma.
http://www.presadiretta.rai.it/dl/portali/site/puntata/ContentItem-9c31e3d9-1474-485a-b12d-3b0154206348.html?homepage

Molti pensano che a Napoli le cose non funzionino perchè Napoli è malata
e la gente è sporca dentro.
La verità è che ogni volta che si è avuta l'occasione di curare o aiutare
Napoli,
i governi centrali ( destra o sinistra ) hanno preferito fare altro.
Per fare un esempio, con i fondi che dovevano essere destinati al
mezzogiorno,
il governo Berlusconi ha eliminato l'ICI ( in tutta italia ).
E noi dobbiamo accettare che uno che vive a Brembate o a Cordenons, oltre a
beneficiare di qualcosa che ci è stato tolto, ci prenda per il culo un
giorno si e l'altro pure per il degrado in cui la Campania si trova.

Umiliante la parte in cui si confronta Bagnoli con l'area industriale della
Ruhr in Germania. Ho davvero un senso di nausea e mi passa quasi del tutto
la voglia di parlare
di calcio. Anche perchè tra poco a Napoli rimarrà davvero solo quello.
Geppo
2011-09-26 12:15:52 UTC
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Post by Frank Goodheart
Io raramente apro degli OT, ma recentemente è capitato
che qui si sia aperto un dibattito a proposito del denigrare Napoli e
l'Italia
da parte di quelli che sono andati via.
ma li stai pure a sentire?
Post by Frank Goodheart
Da quando è nato mio figlio, i miei genitori mi fanno il lavaggio del
cervello
per convincermi a tornare.
azz, ed io che pensavo di essere l'unica vittima di cotanto lavaggio del
cervello :)
MIo padre si arrende solo quando gli rinfaccio che alla sua eta' poteva
dare a campare una famiglia mentre non c'erano crisi mondiali del debito,
co.co.pro, politiche tremontiane e Annalise Minetti varie...ma poi
ricomincia imperterrito dopo un paio di settimane
Post by Frank Goodheart
Poi ieri sera ho visto questo programma.
http://www.presadiretta.rai.it/dl/portali/site/puntata/ContentItem-9c31e3d9-1474-485a-b12d-3b0154206348.html?homepage
Post by Frank Goodheart
Molti pensano che a Napoli le cose non funzionino perchè Napoli è malata
e la gente è sporca dentro.
La verità è che ogni volta che si è avuta l'occasione di curare o aiutare
Napoli,
Contemporaneamente su discovery ieri andava in onda "Napoli: i re del
borseggio"
Post by Frank Goodheart
i governi centrali ( destra o sinistra ) hanno preferito fare altro.
Per fare un esempio, con i fondi che dovevano essere destinati al
mezzogiorno,
il governo Berlusconi ha eliminato l'ICI ( in tutta italia ).
E noi dobbiamo accettare che uno che vive a Brembate o a Cordenons, oltre a
beneficiare di qualcosa che ci è stato tolto, ci prenda per il culo un
giorno si e l'altro pure per il degrado in cui la Campania si trova.
eh gia', sai chi ci sputa di piu' addosso? il tedesco? l'inglese? no,
l'italiano settentrionale.
Mai sentito cosi' straniero come quando vado a Milano
Post by Frank Goodheart
Umiliante la parte in cui si confronta Bagnoli con l'area industriale della
Ruhr in Germania. Ho davvero un senso di nausea e mi passa quasi del tutto
la voglia di parlare
di calcio. Anche perchè tra poco a Napoli rimarrà davvero solo quello.
e' un problema enorme su cui ci sarebbe tantissimo da scrivere. l'unica
cosa che noto e' che e' diventato sempre piu' difficile combattere certi
stereotipi perche' ormai si sono completamente radicati nella mentalita'
italiana.
Questo e' il risultato sia di certi napoletani con i loro comportamenti
sia di un certe interesse propagandistico a smerdare il governo della
nostra citta' e della nostra regione qualsiasi cosa succedesse per
favorirne il ricambio.
Prima emergenza munnezza era sinonimo di mal governo di
Bassolino/Iervolino, ora solo di DM (Caldoro e' sempre fuori
dall'equazione), oggi a Roma e Milano si sparano in mezzo alla strada, si
ammazzano ai semafori, si uccidono a calci dei passanti eppure non vengono
usati i commenti acidi che tanto ci hanno dipinto come una citta' senza
futuro.
Ci vuole un ricambio dall'alto, con politiche vere che non ci considerino
semplicemente un bacino di voti ma che ci tutelino contro i soprusi. Nel
nostro piccolo dando il buon esempio tantissimi seguiranno a ruota, spero.
E tanti la smetteranno di buttare merda addosso ai Saviano di turno.

Geppo
--
su MSN : suninarainyday (at) libero.it
Achille
2011-09-26 12:29:48 UTC
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Post by Geppo
Questo e' il risultato sia di certi napoletani con i loro comportamenti
sia di un certe interesse propagandistico a smerdare il governo della
nostra citta' e della nostra regione qualsiasi cosa succedesse per
favorirne il ricambio.
I commenti basati sul pregiudizio politico ci sono sempre stati, ma e'
ingenuo pensare che l'attacco che Napoli e il meridione subiscono da
un secolo e mezzo sia dettato da questi.

Oggi la situazione e' piu' esasperata perche' l'Italia tutta e' nella
merda e qualcuno si sente meglio nel dire che la cacca piu' grossa
l'ha fatto un altro.
Freethinker
2011-09-26 12:32:12 UTC
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Post by Geppo
azz, ed io che pensavo di essere l'unica vittima di cotanto lavaggio del
cervello :)
MIo padre si arrende solo quando gli rinfaccio che alla sua eta' poteva
Purtroppo non ho più di questi problemi, ma penso che non avrei risposte
da dare. Chi sta là fatica a capire chi sta qua, classico esempio di
sazio che non capisce il digiuno e viceversa, hai voglia a parlare.
Post by Geppo
eh gia', sai chi ci sputa di piu' addosso? il tedesco? l'inglese? no,
l'italiano settentrionale.
Mai sentito cosi' straniero come quando vado a Milano
Questo e' il risultato sia di certi napoletani con i loro comportamenti
sia di un certe interesse propagandistico a smerdare il governo della
nostra citta' e della nostra regione qualsiasi cosa succedesse per
favorirne il ricambio.
A me pare ormai chiara ed evidente la volontà dei poteri più forti (non
quelli vaghi di cui spesso si dice, ma chi ci ha i soldi in mano molto
semplicemente) di questa nazione a mollare gli ormeggi in tempo di
tempesta e lasciare il sud alla deriva. Da alcune parti si tratta
proprio di strategia disegnata e applicata a tavolino, da altre di
appecoronamento.

Ma chi ha una lira in tasca in questo momento ci vede come un peso e non
come un'opportunità, nel più classico degli opportunismi all'italiana
dove non si conosce progettazione politica o economica che sia. E poco
c'entra lo schieramento politico.

Si dovessero chiudere anche i cordoni della borsa europei credo che la
secessione diventerebbe questione di mesi non di più. Chiunque dovesse
essere al governo perché va da se che una barca più leggera e con più
carburante è destinata, nel breve ad andare più lontano e a guadagnarsi
un'altra legislatura. Questa una delle considerazioni che mi ha portato
qua: il rischio tra 3/4 anni è di trovarsi in una specie di striscia di
Gaza allargata retta dai soliti noti e loschi individui con il "nemico"
al confine. Passi per me, ma per le criature non vedo perché rischiare.

E nemmeno credo a quelli che dicono che la secessione non si può fare.
Si può, si può... siamo già a buon punto.
Post by Geppo
Ci vuole un ricambio dall'alto, con politiche vere che non ci considerino
Mah... il paese meglio performante in Eurpoa è il Belgio che non ha un
governo da un anno e mezzo. Forse è meglio che dall'alto in Italia non
facciano più nulla, per carità.
TheSpaceCowboy
2011-09-26 12:32:57 UTC
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Post by Geppo
azz, ed io che pensavo di essere l'unica vittima di cotanto lavaggio del
cervello :)
A me il problema non si pone proprio...
a) Non avrei da lavorare a Napoli e dintorni per quello che faccio.
Dovrei come minimo andare a Roma se non Torino o Milano.
b) Dovrei accettare delle condizioni salariali al ribasso.
c) A causa della b, quasi sicuramente dovrebbe lavorare anche mia moglie..
cosa che al momento non fa perché ha deciso di prendersi cura di nostra
figlia.
d) Gli orari che faccio qui sono di assoluta comoditá... faccio le mie 8
ore giornaliere... 10 min di bicicletta e sono a casa.
In Italia dovrei combattere contro traffico e parcheggi...
..
Mi fermo qua... ma ci sarebbero anche altri motivi...
--
Come ben sapete ISCN significa vittoria grazie alla
competenza (Riccardomustodario)
Geppo
2011-09-26 12:40:10 UTC
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Post by TheSpaceCowboy
Post by Geppo
azz, ed io che pensavo di essere l'unica vittima di cotanto lavaggio del
cervello :)
A me il problema non si pone proprio...
a) Non avrei da lavorare a Napoli e dintorni per quello che faccio.
Dovrei come minimo andare a Roma se non Torino o Milano.
b) Dovrei accettare delle condizioni salariali al ribasso.
c) A causa della b, quasi sicuramente dovrebbe lavorare anche mia moglie..
cosa che al momento non fa perché ha deciso di prendersi cura di nostra
figlia.
d) Gli orari che faccio qui sono di assoluta comoditá... faccio le mie 8
ore giornaliere... 10 min di bicicletta e sono a casa.
In Italia dovrei combattere contro traffico e parcheggi...
...
Mi fermo qua... ma ci sarebbero anche altri motivi...
stessi motivi, identici

Geppo
--
su MSN : suninarainyday (at) libero.it
TheSpaceCowboy
2011-09-26 12:48:53 UTC
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Post by Geppo
stessi motivi, identici
Se lo dici a certa gente (mi é capitato con alcuni amici in Italia) ti
rispondono con frasi tipo "tu non hai voluto fare gavetta in Italia... a
questo punto avresti avuto una buona posizione"..
"eh ma tu non hai voglia di fare sacrifici.. se vuoi tornare in Italia devi
accettare certe condizioni"... ed io infatti in Italia non torno...
E poi lo dicevano certi che (con tutta la stima per la persona) hanno trovato
lavoro grazie a conoscenze varie... lassammo sta' va...

Preferisco *NON* fare sacrifici vivendo a 1650 Km da casa (li vorrei vedere a
loro... piangerebbero davanti ad una foto del golfo di napoli il primo giorno).
Come se fosse semplice essere in 2+1 e doversela vedere tutto ma proprio tutto
da soli.
--
Come ben sapete ISCN significa vittoria grazie alla
competenza (Riccardomustodario)
Geppo
2011-09-26 12:53:41 UTC
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Post by TheSpaceCowboy
Post by Geppo
stessi motivi, identici
Se lo dici a certa gente (mi é capitato con alcuni amici in Italia) ti
rispondono con frasi tipo "tu non hai voluto fare gavetta in Italia... a
questo punto avresti avuto una buona posizione"..
si si, come no!
e come mai questa gente poi non riesce a sposarsi e a mettere su famiglia solo a
35 anni? e quanti di loro hanno fatto davvero carriera senza contare sull'amico
del parente?
metti un 25enne tedesco ed uno italiano, il primo sembrera' piu' maturo di
almeno 10 anni.
Con me ho ragazzi che devono fare l'ultimo anno di universita', hanno avuto un
placement e a 20 anni stanno facendo il mio lavoro, per poi tornare a fare
l'esame finale e trovarsi a 22 anni con esperienza e una laurea fresca.
Io a 22 anni? pensavo solo a dove andare a ballare il venerdi sera.

Geppo
--
su MSN : suninarainyday (at) libero.it
TheSpaceCowboy
2011-09-26 12:57:39 UTC
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Post by Geppo
Io a 22 anni? pensavo solo a dove andare a ballare il venerdi sera.
Quotone.
Nel 98-99 (avevo 24 anni) ho fatto l'Erasmus a Glasgow dove a 22 anni ti
laureavi a 23 avevi il Master e a 25-26 avevi il tuo PhD...
--
Come ben sapete ISCN significa vittoria grazie alla
competenza (Riccardomustodario)
eko15
2011-09-26 12:59:40 UTC
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Post by TheSpaceCowboy
Post by Geppo
Io a 22 anni? pensavo solo a dove andare a ballare il venerdi sera.
Quotone.
Nel 98-99 (avevo 24 anni) ho fatto l'Erasmus a Glasgow dove a 22 anni ti
laureavi a 23 avevi il Master e a 25-26 avevi il tuo PhD...
....e a 30 il primo ictus. :)

--
Cordialmente eko15
Frank Goodheart
2011-09-26 13:02:39 UTC
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Post by TheSpaceCowboy
Post by Geppo
stessi motivi, identici
Se lo dici a certa gente (mi é capitato con alcuni amici in Italia) ti
rispondono con frasi tipo "tu non hai voluto fare gavetta in Italia... a
questo punto avresti avuto una buona posizione"..
"eh ma tu non hai voglia di fare sacrifici.. se vuoi tornare in Italia devi
accettare certe condizioni"... ed io infatti in Italia non torno...
E poi lo dicevano certi che (con tutta la stima per la persona) hanno trovato
lavoro grazie a conoscenze varie... lassammo sta' va...
ho un amico che da quando aveva 18 anni mi ha scassato le palle
con tribune politiche estenuanti, voleva essere una specie di intellettuale
di sinistra
impegnato, e tempo fa aprì anche un blog alla Travaglio, in cui riportava
articoli
presi qua e la su Berlusconi , il governo, eccetera eccetera.
Nel frattempo si è laureato, ed ha fatto l'avvocato disoccupato per 3 anni.
Poi non l'ho sentito più per un pò. Adesso ho saputo che lavora nell'ufficio
legale di un intrallazzatore campano grazie ad amicizie politiche, e che
prima doveva candidarsi,
poi invece ha fatto solo da propaganda man per la municipalità
e per il comune dove il suo datore di lavoro voleva piazzare degli uomini
di fiducia per avere delle concessioni e dei permessi "particolari".
Centrodestra, tra l'altro.
Poi mi è capitato di parlare con lui, che non sapeva che io sapevo.
E mi ha detto " quelli che non trovano lavoro a Napoli è perchè
nun vonn fa nient. Vedi, io ho fatto sacrifici per tre anni, mandato
curricula in continuazione, e alla fine ce l'ho fatta" .
Ma va cac.
TheSpaceCowboy
2011-09-26 12:18:15 UTC
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Quoto tutto.
Non so se ritenermi fortunato perché vivo in un paese dove (nonostante i
difetti) sono piú le cose che funzionano che quelle che non funzionano o
piangere perché la mia terra si sta inaridendo sempre di piú.

Anche i miei genitori e suoceri soffrono perché noi siamo lontani ma poi
quando si ragiona sono assolutamente consapevoli che, al momento, non ci
sono alternative.
Qui stiamo bene. Abbiamo tutti i servizi che necessitiamo per la nostra
famiglia per nostra figlia.

La tesi del servizio televisivo (che condivido) é che per far risorgere
l'Italia bisogna far risorgere il sud a meno di non dare ragione a Bossi
che vuole creare il suo stato.

Ci sta poco da fare: l'Italia dalla sua riunificazione é un paese a due
velocitá: il nord ricco e con standard di vita vicini a quelli dell'europa
centro settentrionale e un sud povero, poverissimo dove l'industria
manifatturiera sta scomparendo e dove gli investimenti da parte dei
capitali nordici ed esteri diminuiscono sempre di piú.
Ci stanno piano piano asfissiando...
--
Come ben sapete ISCN significa vittoria grazie alla
competenza (Riccardomustodario)
Frank Goodheart
2011-09-26 12:29:45 UTC
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Post by TheSpaceCowboy
Quoto tutto.
Non so se ritenermi fortunato perché vivo in un paese dove (nonostante i
difetti) sono piú le cose che funzionano che quelle che non funzionano o
piangere perché la mia terra si sta inaridendo sempre di piú.
Anche i miei genitori e suoceri soffrono perché noi siamo lontani ma poi
quando si ragiona sono assolutamente consapevoli che, al momento, non ci
sono alternative.
Qui stiamo bene. Abbiamo tutti i servizi che necessitiamo per la nostra
famiglia per nostra figlia.
La tesi del servizio televisivo (che condivido) é che per far risorgere
l'Italia bisogna far risorgere il sud a meno di non dare ragione a Bossi
che vuole creare il suo stato.
ma soprattutto smonta del tutto la tesi secondo cui il solo federalismo
risolverebbe i problemi responsabilizzando gli amministratori.
Questo forse poteva valere quando c'erano dei fondi da amministrare.
Quando veniva chiusa l'Italsider con la promessa che sarebbe diventato un
polo turistico,
eccetera eccetera.
L'esempio della Germania dell'est è lampante. Senza i soldi dei privati e
della
Germania ovest, starebbero ancora in condizioni disastrose.
Invece, grazie a investimenti fatti con lungimiranza 20 anni fa, adesso è
una
risorsa.
Geppo
2011-09-26 12:36:41 UTC
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Post by Frank Goodheart
ma soprattutto smonta del tutto la tesi secondo cui il solo federalismo
risolverebbe i problemi responsabilizzando gli amministratori.
puttanate spacciate per verita'
Post by Frank Goodheart
Questo forse poteva valere quando c'erano dei fondi da amministrare.
Quando veniva chiusa l'Italsider con la promessa che sarebbe diventato un
polo turistico,
eccetera eccetera.
L'esempio della Germania dell'est è lampante. Senza i soldi dei privati e
della
Germania ovest, starebbero ancora in condizioni disastrose.
Invece, grazie a investimenti fatti con lungimiranza 20 anni fa, adesso è
una
risorsa.
e chiediti che fine hanno fatto i fondi FAS destinati al Sud.
Ma certa gente vota CONTRO e mai PER, pertanto preferiscono vedere l'altro
perdere piuttosto che ammettere che hanno votato per un impresentabile.

Geppo
--
su MSN : suninarainyday (at) libero.it
TheSpaceCowboy
2011-09-26 12:37:39 UTC
Permalink
Post by Frank Goodheart
L'esempio della Germania dell'est è lampante. Senza i soldi dei privati e
della
Germania ovest
Io pago ogni mese la "tassa di solidarietá" per la riunificazione e so anche
che esistono due regimi fiscali diversi a seconda se abiti nell'(ex)
Germania Ovest o nella Est.
--
Come ben sapete ISCN significa vittoria grazie alla
competenza (Riccardomustodario)
Cecio
2011-09-26 12:29:57 UTC
Permalink
Post by Frank Goodheart
Molti pensano che a Napoli le cose non funzionino perchè Napoli è malata
e la gente è sporca dentro.
Molti chi?
I taratoni, i chiusi, i gretti, gli ottusi la munnezza, della munnezza
della gente.
Chi non vive la realtà... ma la immagina.
Chi non si accorge che tanta SdG è solo un "prodotto" di uno stato di
cose che non ha sbocchi o alternative.
Chi si arrangia assoggettato alla "schiavitù" di un lavoro dove sei
sfruttato e malpagato... e chi si arrangia in modi più "spicci" e
drammatici.
Post by Frank Goodheart
La verità è che ogni volta che si è avuta l'occasione di curare o aiutare
Napoli,
i governi centrali ( destra o sinistra ) hanno preferito fare altro.
Secondo i principi della cultura di curare il proprio orticello...
a pazziell mman e criatur.
--
Cecio
Frank Goodheart
2011-09-26 12:36:28 UTC
Permalink
Post by Cecio
Post by Frank Goodheart
Molti pensano che a Napoli le cose non funzionino perchè Napoli è malata
e la gente è sporca dentro.
Molti chi?
I taratoni, i chiusi, i gretti, gli ottusi la munnezza, della munnezza
della gente.
Chi non vive la realtà... ma la immagina.
o tutti coloro a cui viene inculcata questa immagine.
per giustificare il fatto che quella terra si possa abbandonare perchè
priva di speranze.
probabilmente il giorno in cui spiegheranno a qualcuno del Nord
che se lo stato investisse al Sud, permetterebbe a quelli del Sud
di rimanere nella loro terra a lavorare e quindi di non andare a creare
concorrenza al Nord, "rubando" il lavoro ai suoi figli,
forse capirebbe. Perchè qui tutto si riduce a " cosa ci guadagno io,
nell'immediato?"
Geppo
2011-09-26 12:44:41 UTC
Permalink
Post by Frank Goodheart
o tutti coloro a cui viene inculcata questa immagine.
per giustificare il fatto che quella terra si possa abbandonare perchè
priva di speranze.
a anche perche' poi ti basta poco per comprarteli, basta una promessa ben
impacchettata alla tv e la gente ti vota
Post by Frank Goodheart
probabilmente il giorno in cui spiegheranno a qualcuno del Nord
che se lo stato investisse al Sud, permetterebbe a quelli del Sud
di rimanere nella loro terra a lavorare e quindi di non andare a creare
concorrenza al Nord, "rubando" il lavoro ai suoi figli,
forse capirebbe. Perchè qui tutto si riduce a " cosa ci guadagno io,
nell'immediato?"
ogni anno 60000 (sessantamila) giovani prendono la via del nord o
dell'estero, roba che manco negli anni 50...

Geppo
--
su MSN : suninarainyday (at) libero.it
Achille
2011-09-26 12:45:51 UTC
Permalink
Post by Geppo
ogni anno 60000 (sessantamila) giovani prendono la via del nord o
dell'estero, roba che manco negli anni 50...
La gente si muove, non sarebbe neanche questo il problema.
Il problema e' qualitativo.
Chi parte? Chi arriva? Fai un bilancio e vedi cosa resta.
eko15
2011-09-26 12:52:08 UTC
Permalink
Post by Achille
Post by Geppo
ogni anno 60000 (sessantamila) giovani prendono la via del nord o
dell'estero, roba che manco negli anni 50...
La gente si muove, non sarebbe neanche questo il problema.
No, il problema è proprio questo perchè è tutta gente *costretta* a
muoversi, non che *sceglie* di muoversi.
Post by Achille
Il problema e' qualitativo.
Chi parte? Chi arriva? Fai un bilancio e vedi cosa resta.
Sta cosa non si può proprio sentire.

--
Cordialmente eko15
Geppo
2011-09-26 12:54:49 UTC
Permalink
Post by eko15
Post by Achille
Post by Geppo
ogni anno 60000 (sessantamila) giovani prendono la via del nord o
dell'estero, roba che manco negli anni 50...
La gente si muove, non sarebbe neanche questo il problema.
No, il problema è proprio questo perchè è tutta gente *costretta* a
muoversi, non che *sceglie* di muoversi.
quotissimo

Geppo
--
su MSN : suninarainyday (at) libero.it
Freethinker
2011-09-26 13:42:01 UTC
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Post by eko15
Post by Achille
Post by Geppo
ogni anno 60000 (sessantamila) giovani prendono la via del nord o
dell'estero, roba che manco negli anni 50...
La gente si muove, non sarebbe neanche questo il problema.
No, il problema è proprio questo perchè è tutta gente *costretta* a
muoversi, non che *sceglie* di muoversi.
Ma non è per niente vero. Tante volte basta accontentarsi. Ma magari uno
non si accontenta.
eko15
2011-09-26 17:26:04 UTC
Permalink
Post by Freethinker
Post by eko15
Post by Achille
Post by Geppo
ogni anno 60000 (sessantamila) giovani prendono la via del nord o
dell'estero, roba che manco negli anni 50...
La gente si muove, non sarebbe neanche questo il problema.
No, il problema è proprio questo perchè è tutta gente *costretta* a
muoversi, non che *sceglie* di muoversi.
Ma non è per niente vero. Tante volte basta accontentarsi. Ma magari uno
non si accontenta.
...di sopravvivere (quando ci riesce). Vivere è tutt'altro.
E se non è costrizione questa....

--
Cordialmente eko15
Freethinker
2011-09-27 08:41:16 UTC
Permalink
Post by eko15
Post by Freethinker
Ma non è per niente vero. Tante volte basta accontentarsi. Ma magari uno
non si accontenta.
...di sopravvivere (quando ci riesce). Vivere è tutt'altro.
E se non è costrizione questa....
Ma mica è necessariamente così scura. L'anno scorso ho incontrato un'ex
collega di università. È entrata di ruolo dopo *19 anni* di precariato
pur di restare lì. È una ragazza valida avrebbe potuto fare 100.000
altre cose partendo. Ha preferito così. Come lei mille altri. E
viceversa, gente che non si è accontentata ed è partita praticamente subito.
Cecio
2011-09-27 08:44:02 UTC
Permalink
Post by Freethinker
Post by eko15
Post by Freethinker
Ma non è per niente vero. Tante volte basta accontentarsi. Ma magari uno
non si accontenta.
...di sopravvivere (quando ci riesce). Vivere è tutt'altro.
E se non è costrizione questa....
Ma mica è necessariamente così scura. L'anno scorso ho incontrato un'ex
collega di università. È entrata di ruolo dopo *19 anni* di precariato
pur di restare lì. È una ragazza valida avrebbe potuto fare 100.000
altre cose partendo. Ha preferito così. Come lei mille altri. E
viceversa, gente che non si è accontentata ed è partita praticamente subito.
E' questione di priorità... non di accontentarsi o meno.
Non si vive di solo pane.
--
Cecio
TheSpaceCowboy
2011-09-27 09:09:50 UTC
Permalink
Post by Cecio
Non si vive di solo pane.
Felí... chi se ne va non lo fa a cuor leggero.
Chi se ne va sa benissimo che sa che cosa lascia ma non sa che cosa trova
(...semicit.).

Io apprezzo coloro che restano "a combattere" ma, per favore, non ci tacciate di
codardia o non pensate che siamo andati via attratti esclusivamente dalla "vil
pecunia".

Ci sarebbe tanto da scrivere ma é un discorso che possiamo approfondire di
persona al raduno... a meno che 'o Presidente non bandisca qualsiasi chiacchiera
che non sia inerente alla SSCN! :-)
--
Come ben sapete ISCN significa vittoria grazie alla
competenza (Riccardomustodario)
Cecio
2011-09-27 09:22:46 UTC
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Post by TheSpaceCowboy
Post by Cecio
Non si vive di solo pane.
Felí... chi se ne va non lo fa a cuor leggero.
Ma sto dicendo proprio questo.
E' questione di priorità.
Post by TheSpaceCowboy
Chi se ne va sa benissimo che sa che cosa lascia ma non sa che cosa trova
(...semicit.).
Io apprezzo coloro che restano "a combattere" ma, per favore, non ci tacciate di
codardia o non pensate che siamo andati via attratti esclusivamente dalla "vil
pecunia".
E dove l'hai letto?
Mai pensato una cosa simile... anzi.
In questo caso contestavo a Free "l'accontentarsi".
Se non ricordo male abbiamo già accennato a qualcosa del genere su FB.
Ribadisco... nel caso (e ce ne sono tanti simili) preso in esame da Free
è questione di priorità... che sono soggettive.
In altri casi è questione di assenza di alternative.
Post by TheSpaceCowboy
Ci sarebbe tanto da scrivere ma é un discorso che possiamo approfondire di
persona al raduno... a meno che 'o Presidente non bandisca qualsiasi chiacchiera
che non sia inerente alla SSCN! :-)
Credo che il raduno nor in generale... e questo prossimo in particolare
sia il "luogo deputato" per poter discutere *anche* di queste tematiche.
--
Cecio
Freethinker
2011-09-27 09:19:35 UTC
Permalink
Post by Cecio
Post by Freethinker
Post by eko15
Post by Freethinker
Ma non è per niente vero. Tante volte basta accontentarsi. Ma magari uno
non si accontenta.
...di sopravvivere (quando ci riesce). Vivere è tutt'altro.
E se non è costrizione questa....
Ma mica è necessariamente così scura. L'anno scorso ho incontrato un'ex
collega di università. È entrata di ruolo dopo *19 anni* di precariato
pur di restare lì. È una ragazza valida avrebbe potuto fare 100.000
altre cose partendo. Ha preferito così. Come lei mille altri. E
viceversa, gente che non si è accontentata ed è partita praticamente subito.
E' questione di priorità... non di accontentarsi o meno.
Non si vive di solo pane.
Si vede che tu fai un lavoro che ti piace e ti interessa e che hai buone
prospettive per i tanti figli che ti auguro, so' contento per te. C'è
gente che campa con una fune alla gola tutta la settimana pur di
rimanere là a fare lavori improbabili, in condizioni pessime,
sopportando le angherie più assurde, coi figli appesi addosso a
parassiti e PURE malpagati. E manco mi metto a discutere di quelli che
non fanno una fava pur di restare lì.

Poi un caffé sulle scale di Marina della Lobra in una giornata di sole
ti squassa il petto per la felicità, so' d'accordo, ma deve prima
arrivare il sabato (mattina molto presto se no rimani incatastato nel
traffico :))! Tanto una 15ina d'anni e là mi trovi, a proposito di solo
pane :)
Cecio
2011-09-27 09:31:03 UTC
Permalink
Post by Freethinker
Post by Cecio
Post by Freethinker
Ma mica è necessariamente così scura. L'anno scorso ho incontrato un'ex
collega di università. È entrata di ruolo dopo *19 anni* di precariato
pur di restare lì. È una ragazza valida avrebbe potuto fare 100.000
altre cose partendo. Ha preferito così. Come lei mille altri. E
viceversa, gente che non si è accontentata ed è partita praticamente subito.
E' questione di priorità... non di accontentarsi o meno.
Non si vive di solo pane.
Si vede che tu fai un lavoro che ti piace e ti interessa e che hai buone
prospettive per i tanti figli che ti auguro, so' contento per te. C'è
gente che campa con una fune alla gola tutta la settimana pur di
rimanere là a fare lavori improbabili, in condizioni pessime,
sopportando le angherie più assurde, coi figli appesi addosso a
parassiti e PURE malpagati.
E manco mi metto a discutere di quelli che
non fanno una fava pur di restare lì.
Io contesto il tuo "accontentarsi" per situazioni come quelle della
ragazza di cui sopra.
Le situazioni che citi ora... sono diverse.
E le abbiamo già "trattate" come assenza totale di alternative... anche
relative ad accocchiare i soldi per impacchettare la famiglia e andarsene.
Post by Freethinker
Poi un caffé sulle scale di Marina della Lobra in una giornata di sole
ti squassa il petto per la felicità, so' d'accordo, ma deve prima
arrivare il sabato (mattina molto presto se no rimani incatastato nel
traffico :))! Tanto una 15ina d'anni e là mi trovi, a proposito di solo
pane :)
Su questo non ne avevo alcun dubbio.
--
Cecio
Freethinker
2011-09-27 09:36:40 UTC
Permalink
Post by Cecio
Io contesto il tuo "accontentarsi" per situazioni come quelle della
ragazza di cui sopra.
Ti hanno mai raccontato com'è una supplenza in una media di Ponticelli o
Ercolano? Prova a informarti va... :)
Cecio
2011-09-27 09:46:59 UTC
Permalink
Post by Freethinker
Post by Cecio
Io contesto il tuo "accontentarsi" per situazioni come quelle della
ragazza di cui sopra.
Ti hanno mai raccontato com'è una supplenza in una media di Ponticelli o
Ercolano? Prova a informarti va... :)
Certo.
Mia cugina fa lo stesso tra Cercola, Ponticelli, Volla... e "arrotonda"
col doposcuola.
--
Cecio
TheSpaceCowboy
2011-09-27 09:34:40 UTC
Permalink
Post by Freethinker
Poi un caffé sulle scale di Marina della Lobra in una giornata di sole
ti squassa il petto per la felicità,
Marina della Lobra o Marina del Cantone?
Cosa preferite?
--
Come ben sapete ISCN significa vittoria grazie alla
competenza (Riccardomustodario)
Freethinker
2011-09-27 10:00:55 UTC
Permalink
Post by TheSpaceCowboy
Post by Freethinker
Poi un caffé sulle scale di Marina della Lobra in una giornata di sole
ti squassa il petto per la felicità,
Marina della Lobra o Marina del Cantone?
Cosa preferite?
Assolutamente la prima, a Nerano ci sta casino e ci vuole il portafoglio
a organetto per mangiarci! :) Però c'è il sentiero per Recommone che
ripaga...
TheSpaceCowboy
2011-09-27 10:07:14 UTC
Permalink
Post by Freethinker
Assolutamente la prima, a Nerano ci sta casino e ci vuole il portafoglio
a organetto per mangiarci! :) Però c'è il sentiero per Recommone che
ripaga...
Mi sembra di capire che conosci bene la zona: mi consigli allora, per favore,
qualche posticino carino dove mangiare (buon rapporto qualitá/prezzo)?
--
Come ben sapete ISCN significa vittoria grazie alla
competenza (Riccardomustodario)
Freethinker
2011-09-27 10:36:17 UTC
Permalink
Post by TheSpaceCowboy
Post by Freethinker
Assolutamente la prima, a Nerano ci sta casino e ci vuole il portafoglio
a organetto per mangiarci! :) Però c'è il sentiero per Recommone che
ripaga...
Mi sembra di capire che conosci bene la zona: mi consigli allora, per favore,
qualche posticino carino dove mangiare (buon rapporto qualitá/prezzo)?
Io mangio di preferenza nelle bettole, so' sposato da una vita e non
devo fare colpo su nessuno per grazia di Dio :).

Ultimamente andavo a Termini in un bar trattoria (si chiama Eugenes mi
pare, prima di entrare in piazza salendo da Massa sulla destra lo vedi
facile, ha un pergolatino davanti). Sconsigliato la domenica a pranzo
che difficilmente si riesce a entrare senza prenotazione (è molto
piccolo). Carne eccellente, come le verdure. Vino così così. Per un
periodo invece sono andato a Schiazzano, in piazza ce n'è due, siamo più
o meno lì... qua difficilmente trovi qualcuno invece :), e la
passeggiata dopo pranzo è strepitosa se scendi verso il mare (una
fetente di salita al ritorno). Goditi i posti comunque, la magnatoria
viene dopo. Se vuoi mangiare meglio resta a Nerano.
Ciro
2011-09-27 17:16:07 UTC
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Post by Freethinker
Assolutamente la prima, a Nerano ci sta casino e ci vuole il portafoglio
a organetto per mangiarci! :) Però c'è il sentiero per Recommone che
ripaga...
Beh non esageriamo, io ho casa al mare lì e se ti sai muovere puoi sia
mangiare che fare un gran bel bagno.
Io vado alla spiaggia dei tedeschi, saranno un centinaio di scalini che
sono un ottimo deterrente per la massa e al Cantuccio puoi mangiare
anche a prezzi decenti (se confrontato con altri posti in penisola) :-)

Ciro
Freethinker
2011-09-28 07:08:42 UTC
Permalink
Post by Ciro
Post by Freethinker
Assolutamente la prima, a Nerano ci sta casino e ci vuole il portafoglio
a organetto per mangiarci! :) Però c'è il sentiero per Recommone che
ripaga...
Beh non esageriamo, io ho casa al mare lì e se ti sai muovere puoi sia
mangiare che fare un gran bel bagno.
Io vado alla spiaggia dei tedeschi, saranno un centinaio di scalini che
sono un ottimo deterrente per la massa
Dipende da quello che intendi per massa e folla... :) Comunque se ti
devi trascinare la famiglia appresso e devi pagare il conto per 4 o 5
vedi che le cose si fanno un po' più difficili. Ciò non toglie che di
questi tempi e fino a metà novembre se azzecchi la giornata è un paradiso.
Ciro
2011-09-28 08:30:54 UTC
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Post by Freethinker
Dipende da quello che intendi per massa e folla... :)
E' una spiaggia per autoctoni, con una piccola scala che non tutti
conoscono è proprio dietro l'ultimo tornante con un cartello scritto
con la vernice. Insomma i vichinghi arrivano convinti fino alla
marina, la discesa e i relativi scalini non la cecano proprio :-)
Post by Freethinker
Comunque se ti
devi trascinare la famiglia appresso e devi pagare il conto per 4 o 5
vedi che le cose si fanno un po' pi difficili. Ci non toglie che di
questi tempi e fino a met novembre se azzecchi la giornata un paradiso.
Per me il massimo del conto si intende a coppia, penso che ad oggi
nessun ristorante può considerarsi economico se sono in 5 a mangiare
ed uno solo a pagare. :-)

Ciro
Freethinker
2011-09-28 09:54:19 UTC
Permalink
Post by Ciro
Per me il massimo del conto si intende a coppia, penso che ad oggi
nessun ristorante può considerarsi economico se sono in 5 a mangiare
ed uno solo a pagare. :-)
Si trova, si trova, fidati. Cucina casareccia, roba genuina :) Basta
stare fuori dalle strade principali.
Cipolla
2011-09-27 14:51:59 UTC
Permalink
Post by TheSpaceCowboy
Post by Freethinker
Poi un caffé sulle scale di Marina della Lobra in una giornata di sole
ti squassa il petto per la felicità,
Marina della Lobra o Marina del Cantone?
Cosa preferite?
Il Cantone per il mare e per i ristoranti, senza dubbio: La Taverna del
Pescatore è una cosa sublime...

La Lobra per l'aria di borgo marinaro che si respira, anche se ahimé,
hanno chiuso l'istituzione della Lobra, cioè la scogliera, su cui ho
passato praticamente tutta l'adolescenza nei mesi estivi... (e anche il
ristorante che c'è sulla strada che porta verso la spiaggia è ottimo...).
Ciro
2011-09-27 17:17:52 UTC
Permalink
Post by Cipolla
Il Cantone per il mare e per i ristoranti, senza dubbio: La Taverna del
Pescatore è una cosa sublime...
Buonissima la taverna del pescatore, un pochino caro ma ottimo pesce e
buon vino.

Ciro
Pepito
2011-09-28 14:51:09 UTC
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Post by TheSpaceCowboy
Post by Freethinker
Poi un caffé sulle scale di Marina della Lobra in una giornata di sole
ti squassa il petto per la felicità,
Marina della Lobra o Marina del Cantone?
Cosa preferite?
Marina del Cantone è uno dei miei posti preferiti ma a luglio e soprattutto
agosto è quasi impraticabile... ci vado sempre di meno. Invece se becchi una
bella giornata di settembre o ottobre, è veramente il paradiso
Peppe
Freethinker
2011-09-29 07:34:05 UTC
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Post by Pepito
Post by TheSpaceCowboy
Post by Freethinker
Poi un caffé sulle scale di Marina della Lobra in una giornata di sole
ti squassa il petto per la felicità,
Marina della Lobra o Marina del Cantone?
Cosa preferite?
Marina del Cantone è uno dei miei posti preferiti ma a luglio e soprattutto
agosto è quasi impraticabile... ci vado sempre di meno. Invece se becchi una
bella giornata di settembre o ottobre, è veramente il paradiso
Peppe
Per il bagno a luglio ormai è complicato. L'anno scorso trovai casino
pure a Baia Baccoli dove invece siamo sempre stati 4 gatti (sempre
arrivando a orari pre-scetamento collettivo). L'accesso a certi posti
andrebbe contingentato: "mi dispiace, siamo pieni..."

Achille
2011-09-26 14:15:56 UTC
Permalink
Post by eko15
Post by Achille
Post by Geppo
ogni anno 60000 (sessantamila) giovani prendono la via del nord o
dell'estero, roba che manco negli anni 50...
La gente si muove, non sarebbe neanche questo il problema.
No, il problema è proprio questo perchè è tutta gente *costretta* a
muoversi, non che *sceglie* di muoversi.
Pochissimi.
In 10 anni all'estero ne ho conosciuti di italiani, e in 3 paesi
differenti.
E' gente che cerca qualcosa di meglio. Gente che in Italia ha visto
situazioni strane e ha sentito la puzza del marcio che sta per venire.
Gente che vuole essere riconosciuta per quello che vale.
Spesso partono con un gruzzoletto messo da parte facendo lo stesso
lavoro che continuano a fare quelli che restano.
Anche perche' quelli che stanno proprio male non hanno neanche i mezzi
per fare il salto.
I disperati fanno purtroppo poca strada.
Post by eko15
Post by Achille
Il problema e' qualitativo.
Chi parte? Chi arriva? Fai un bilancio e vedi cosa resta.
Sta cosa non si può proprio sentire.
Sono concetti semplici semplici proprio.
eko15
2011-09-26 17:33:41 UTC
Permalink
Post by Achille
Pochissimi.
In 10 anni all'estero ne ho conosciuti di italiani, e in 3 paesi
differenti.
E' gente che cerca qualcosa di meglio. Gente che in Italia ha visto
situazioni strane e ha sentito la puzza del marcio che sta per venire.
Gente che vuole essere riconosciuta per quello che vale.
Spesso partono con un gruzzoletto messo da parte facendo lo stesso
lavoro che continuano a fare quelli che restano.
Anche perche' quelli che stanno proprio male non hanno neanche i mezzi
per fare il salto.
I disperati fanno purtroppo poca strada.
...e non è una costrizione?
Post by Achille
Post by eko15
Post by Achille
Il problema e' qualitativo.
Chi parte? Chi arriva? Fai un bilancio e vedi cosa resta.
Sta cosa non si può proprio sentire.
Sono concetti semplici semplici proprio.
Saranno anche semplici quanto vuoi, ma ciò non toglie che siano
inascoltabili.
La "qualità" delle persone va valutata nel contesto. non esiste un parametro
"buono o malamente" a prescindere.
Questo è classismo.

--
Cordialmente eko15
Frank Goodheart
2011-09-26 17:44:13 UTC
Permalink
"eko15" <***@virigilio.it> wrote

CUT
Post by eko15
Saranno anche semplici quanto vuoi, ma ciò non toglie che siano
inascoltabili.
La "qualità" delle persone va valutata nel contesto. non esiste un
parametro "buono o malamente" a prescindere.
Questo è classismo.
sono d'accordo sul fatto che non si possa dire a prescindere che
chi resta è la munnezza della gente perchè ci sono tanti motivi
per cui uno potrebbe scegliere di restare.
Però non puoi negare che l'ignoranza se non è il primo
motivo è sicuramente uno dei primi.

E l'ignoranza porta con sè tutta una serie di conseguenze
che incidono parecchio in un quadro complessivo di una popolazione.
eko15
2011-09-26 17:50:16 UTC
Permalink
Post by Frank Goodheart
CUT
Post by eko15
Saranno anche semplici quanto vuoi, ma ciò non toglie che siano
inascoltabili.
La "qualità" delle persone va valutata nel contesto. non esiste un
parametro "buono o malamente" a prescindere.
Questo è classismo.
sono d'accordo sul fatto che non si possa dire a prescindere che
chi resta è la munnezza della gente perchè ci sono tanti motivi
per cui uno potrebbe scegliere di restare.
Però non puoi negare che l'ignoranza se non è il primo
motivo è sicuramente uno dei primi.
E l'ignoranza porta con sè tutta una serie di conseguenze
che incidono parecchio in un quadro complessivo di una popolazione.
Ma per ignoranza intendi bassa scolarizzazione o bassa cultura?

--
Cordialmente eko15
Cecio
2011-09-26 17:51:11 UTC
Permalink
Post by Frank Goodheart
sono d'accordo sul fatto che non si possa dire a prescindere che
chi resta è la munnezza della gente perchè ci sono tanti motivi
per cui uno potrebbe scegliere di restare.
Però non puoi negare che l'ignoranza se non è il primo
motivo è sicuramente uno dei primi.
Sai quanti "ignoranti" se ne sono fujuti appena ne hanno avuto la
possibilità... e accocchiato coccusarell e sord per il viaggio?
Post by Frank Goodheart
E l'ignoranza porta con sè tutta una serie di conseguenze
che incidono parecchio in un quadro complessivo di una popolazione.
"L'ignoranza" è il primo prodotto di uno stato assente.
E il resto è conseguenza.
--
Cecio
eko15
2011-09-26 17:59:36 UTC
Permalink
Post by Cecio
"L'ignoranza" è il primo prodotto di uno stato assente.
E il resto è conseguenza.
A proposito di Ignoranza con la I maiuscola:

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--
Cordialmente eko15
Achab
2011-09-26 19:05:36 UTC
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Post by Cecio
"L'ignoranza" è il primo prodotto di uno stato assente.
E il resto è conseguenza.
quoto.
--
“Ci sono posti che vedi una volta e ti basta…e poi c’è Napoli” John Turturro
Achille
2011-09-26 20:14:16 UTC
Permalink
Post by Cecio
Sai quanti "ignoranti" se ne sono fujuti appena ne hanno avuto la
possibilità... e accocchiato coccusarell e sord per il viaggio?
Gli ignoranti fanno poca strano se fujono.
Per ignoranza non intendo certo qualcuno che non abbia un PhD.
Semplicemente qualsiasi persona che "ignora" un lavoro. Se non sai fare una
pizza, non sai sturare un lavandino, non sai disegnare un chip elettronico, non
sai operare sui mercati finanziari,... Avrai vita ancora piu' difficile
all'estero che in Italia.
Perche' se non sai fare niente in Italia, e' ancora piu' difficile che riesca a
fare qualcosa in un paese dalla cultura diversa e dalla lingua diversa.
Noi emigrati lavoriamo in condizioni di handicap in ambienti dove chi parla la
propria lingua ha un indiscusso vantaggio.
Cecio
2011-09-26 21:23:11 UTC
Permalink
Post by Achille
Post by Cecio
Sai quanti "ignoranti" se ne sono fujuti appena ne hanno avuto la
possibilità... e accocchiato coccusarell e sord per il viaggio?
Gli ignoranti fanno poca strano se fujono.
Per ignoranza non intendo certo qualcuno che non abbia un PhD.
Semplicemente qualsiasi persona che "ignora" un lavoro.
E quelli sono gli sfaticati.
E sapessi quanti ne incontro nella pubblica amministrazione... o
"impiagati" nel lavoro statale... messi li da chissà chi.
Post by Achille
Se non sai fare una
pizza, non sai sturare un lavandino, non sai disegnare un chip elettronico, non
sai operare sui mercati finanziari,... Avrai vita ancora piu' difficile
all'estero che in Italia.
Si... ma che c'entra con la mia risposta a Frank?
Post by Achille
Perche' se non sai fare niente in Italia, e' ancora piu' difficile che riesca a
fare qualcosa in un paese dalla cultura diversa e dalla lingua diversa.
Qua c'è tanta gente che si spacca il culo 10 ore al giorno per 30 euro
senza contributi e senza protezioni.
Dici che uno così ha difficoltà a fare qualcosa in un paese che gli
assicura una "dignità" di uomo prima che di faticatore... e si fa
problemi di lingua?!
Post by Achille
Noi emigrati lavoriamo in condizioni di handicap in ambienti dove chi parla la
propria lingua ha un indiscusso vantaggio.
E quindi?
Non capisco il senso di questo post.
--
Cecio
Achille
2011-09-27 09:55:32 UTC
Permalink
Post by Cecio
Post by Achille
Post by Cecio
Sai quanti "ignoranti" se ne sono fujuti appena ne hanno avuto la
possibilità... e accocchiato coccusarell e sord per il viaggio?
Gli ignoranti fanno poca strano se fujono.
Per ignoranza non intendo certo qualcuno che non abbia un PhD.
Semplicemente qualsiasi persona che "ignora" un lavoro.
E quelli sono gli sfaticati.
E sapessi quanti ne incontro nella pubblica amministrazione... o
"impiagati" nel lavoro statale... messi li da chissà chi.
Appunto. Gli ignoranti hanno piu' chances se restano.
Post by Cecio
Post by Achille
Se non sai fare una
pizza, non sai sturare un lavandino, non sai disegnare un chip elettronico, non
sai operare sui mercati finanziari,... Avrai vita ancora piu' difficile
all'estero che in Italia.
Si... ma che c'entra con la mia risposta a Frank?
Tu parlavi di ignoranti che si fanno coccosa di soldi e fuggono.
Io dico che gli ignoranti restano, perche' non hanno scampo fuori.
Post by Cecio
Post by Achille
Perche' se non sai fare niente in Italia, e' ancora piu' difficile che riesca a
fare qualcosa in un paese dalla cultura diversa e dalla lingua diversa.
Qua c'è tanta gente che si spacca il culo 10 ore al giorno per 30 euro
senza contributi e senza protezioni.
Dici che uno così ha difficoltà a fare qualcosa in un paese che gli
assicura una "dignità" di uomo prima che di faticatore... e si fa
problemi di lingua?!
Non e' in contraddizione con cio' che dicevo; i.e., "gli ignoranti
restano".
Cio' non vuol dire che chi non e' ignorante parte necessariamente.
Post by Cecio
Post by Achille
Noi emigrati lavoriamo in condizioni di handicap in ambienti dove chi parla la
propria lingua ha un indiscusso vantaggio.
E quindi?
Non capisco il senso di questo post.
Me ne sono accorto.
Cecio
2011-09-27 10:34:58 UTC
Permalink
Post by Achille
Post by Cecio
Post by Achille
Post by Cecio
Sai quanti "ignoranti" se ne sono fujuti appena ne hanno avuto la
possibilità... e accocchiato coccusarell e sord per il viaggio?
Gli ignoranti fanno poca strano se fujono.
Per ignoranza non intendo certo qualcuno che non abbia un PhD.
Semplicemente qualsiasi persona che "ignora" un lavoro.
E quelli sono gli sfaticati.
E sapessi quanti ne incontro nella pubblica amministrazione... o
"impiagati" nel lavoro statale... messi li da chissà chi.
Appunto. Gli ignoranti hanno piu' chances se restano.
E sai quanti "titoli" possono vantare questi "ignoranti"!?
Post by Achille
Post by Cecio
Post by Achille
Se non sai fare una
pizza, non sai sturare un lavandino, non sai disegnare un chip elettronico, non
sai operare sui mercati finanziari,... Avrai vita ancora piu' difficile
all'estero che in Italia.
Si... ma che c'entra con la mia risposta a Frank?
Tu parlavi di ignoranti che si fanno coccosa di soldi e fuggono.
Io dico che gli ignoranti restano, perche' non hanno scampo fuori.
Gli ignoranti che dici tu... non hanno bisogno di scappare.
Post by Achille
Post by Cecio
Post by Achille
Perche' se non sai fare niente in Italia, e' ancora piu' difficile che riesca a
fare qualcosa in un paese dalla cultura diversa e dalla lingua diversa.
Qua c'è tanta gente che si spacca il culo 10 ore al giorno per 30 euro
senza contributi e senza protezioni.
Dici che uno così ha difficoltà a fare qualcosa in un paese che gli
assicura una "dignità" di uomo prima che di faticatore... e si fa
problemi di lingua?!
Non e' in contraddizione con cio' che dicevo; i.e., "gli ignoranti
restano".
Cio' non vuol dire che chi non e' ignorante parte necessariamente.
O chi è "ignorante" non riesca a realizzarsi fuori.
Post by Achille
Post by Cecio
Post by Achille
Noi emigrati lavoriamo in condizioni di handicap in ambienti dove chi parla la
propria lingua ha un indiscusso vantaggio.
E quindi?
Non capisco il senso di questo post.
Me ne sono accorto.
Quando non parli di Lavezzi mi spiazzi.
--
Cecio
Achille
2011-09-27 10:48:59 UTC
Permalink
Post by Cecio
Post by Achille
Appunto. Gli ignoranti hanno piu' chances se restano.
E sai quanti "titoli" possono vantare questi "ignoranti"!?
I titoli non mi interessano -> "non intendo certo qualcuno che non
abbia un PhD."
Post by Cecio
Gli ignoranti che dici tu... non hanno bisogno di scappare.
Ce ne sono che non hanno bisogno, che riescono ad utilizzare altri
"skills" per sistemarsi.
Ma non e' detto che siano tutti di quel genere. Ci sono tanti
ignoranti che non hanno neanche quello. Tu li chiami sfaticati, ma il
discorso non cambia, sono persone che non hanno scampo se provano la
via dell'estero, dove non hanno neanche un parente dove andare ad
elemosinare.
E' una popolazione che vedo crescere in maniera preoccupante in
Italia.
Post by Cecio
Post by Achille
Non e' in contraddizione con cio' che dicevo; i.e., "gli ignoranti
restano".
Cio' non vuol dire che chi non e' ignorante parte necessariamente.
O chi "ignorante" non riesca a realizzarsi fuori.
No. Questo e' quasi una certezza. Se non sai fare niente a casa tua,
sara' ancora piu' difficile riuscire a fare qualcosa altrove.
Te lo dico perche' ne ho visti venire e restirere solo qualche
settimana.
Post by Cecio
Quando non parli di Lavezzi mi spiazzi.
Si', Lavezzi ci mette tutti d'accordo.
Cecio
2011-09-27 11:00:29 UTC
Permalink
Post by Cecio
Post by Achille
Appunto. Gli ignoranti hanno piu' chances se restano.
E sai quanti "titoli" possono vantare questi "ignoranti"!?
I titoli non mi interessano -> "non intendo certo qualcuno che non
abbia un PhD."
Ma io parlavo degli sfaticati... titolati.
Post by Cecio
Gli ignoranti che dici tu... non hanno bisogno di scappare.
Ce ne sono che non hanno bisogno, che riescono ad utilizzare altri
"skills" per sistemarsi.
Ma non e' detto che siano tutti di quel genere. Ci sono tanti
ignoranti che non hanno neanche quello. Tu li chiami sfaticati, ma il
discorso non cambia, sono persone che non hanno scampo se provano la
via dell'estero, dove non hanno neanche un parente dove andare ad
elemosinare.
E' una popolazione che vedo crescere in maniera preoccupante in
Italia.
Io dico che queste persone non la provano proprio la via dell'estero.
Post by Cecio
Post by Achille
Non e' in contraddizione con cio' che dicevo; i.e., "gli ignoranti
restano".
Cio' non vuol dire che chi non e' ignorante parte necessariamente.
O chi "ignorante" non riesca a realizzarsi fuori.
No. Questo e' quasi una certezza. Se non sai fare niente a casa tua,
sara' ancora piu' difficile riuscire a fare qualcosa altrove.
E allora bisogna capirsi sul termine "ignorante".
Perchè se stai parlando degli sfaticati stiamo dicendo la stessa cosa...
se ti riferisci a chi non ha un "mestiere titolato" ma s'è rutt o cazz
di vedere sfruttato il suo lavoro... è un altro conto.
Te lo dico perche' ne ho visti venire e restirere solo qualche
settimana.
Io ne conosco tanti (di sfaticati) che l'idea di trovare una alternativa
fuori non li sfiora minimamente.
Post by Cecio
Quando non parli di Lavezzi mi spiazzi.
Si', Lavezzi ci mette tutti d'accordo.
Diciamo così...
--
Cecio
Frank Goodheart
2011-09-27 10:06:26 UTC
Permalink
Post by Cecio
Post by Achille
Post by Cecio
Sai quanti "ignoranti" se ne sono fujuti appena ne hanno avuto la
possibilità... e accocchiato coccusarell e sord per il viaggio?
Gli ignoranti fanno poca strano se fujono.
Per ignoranza non intendo certo qualcuno che non abbia un PhD.
Semplicemente qualsiasi persona che "ignora" un lavoro.
E quelli sono gli sfaticati.
E sapessi quanti ne incontro nella pubblica amministrazione... o
"impiagati" nel lavoro statale... messi li da chissà chi.
Post by Achille
Se non sai fare una
pizza, non sai sturare un lavandino, non sai disegnare un chip elettronico, non
sai operare sui mercati finanziari,... Avrai vita ancora piu' difficile
all'estero che in Italia.
Si... ma che c'entra con la mia risposta a Frank?
Post by Achille
Perche' se non sai fare niente in Italia, e' ancora piu' difficile che riesca a
fare qualcosa in un paese dalla cultura diversa e dalla lingua diversa.
Qua c'è tanta gente che si spacca il culo 10 ore al giorno per 30 euro
senza contributi e senza protezioni.
Dici che uno così ha difficoltà a fare qualcosa in un paese che gli
assicura una "dignità" di uomo prima che di faticatore... e si fa problemi
di lingua?!
lui no, ma chi gli deve dare il lavoro, si.
perchè le conseguenze di quello che hai detto sono che purtroppo avendo
lavorato a nero
sulla carta la persona non ha praticamente nessuna esperienza
certificata, io al porto salivo sul carrello e spostavo la merce,
se c'era necessità. In Irlanda ci vuole la patente. O meglio, ci vuole
dappertutto,
ma qui la vogliono vedere veramente.
Io posso pure scrivere che ho guidato il forklift per 10 anni,
ma se voglio lavorare qua come carrellista devo prendermi l'abilitazione.
E una qualsiasi ditta piuttosto che pagarmi il training e l'esame prende
quello
che ha gia l'abilitazione.
Inoltre la lingua è un problema enorme. Nessuno nel mondo di oggi al di
fuori dell'italia, nemmeno nel cantiere
più disastrato, assume qualcuno che tu gli dici "prendi la calce" e lui
deve prendere il dizionario. Perchè puoi essere il più grande faticatore
del mondo, e avere la più grande dignità, ma se non hai i mezzi per
esprimerti
sei handicappato.
Cecio
2011-09-27 10:46:21 UTC
Permalink
Post by Frank Goodheart
Post by Cecio
Post by Achille
Post by Cecio
Sai quanti "ignoranti" se ne sono fujuti appena ne hanno avuto la
possibilità... e accocchiato coccusarell e sord per il viaggio?
Gli ignoranti fanno poca strano se fujono.
Per ignoranza non intendo certo qualcuno che non abbia un PhD.
Semplicemente qualsiasi persona che "ignora" un lavoro.
E quelli sono gli sfaticati.
E sapessi quanti ne incontro nella pubblica amministrazione... o
"impiagati" nel lavoro statale... messi li da chissà chi.
Post by Achille
Se non sai fare una
pizza, non sai sturare un lavandino, non sai disegnare un chip elettronico, non
sai operare sui mercati finanziari,... Avrai vita ancora piu' difficile
all'estero che in Italia.
Si... ma che c'entra con la mia risposta a Frank?
Post by Achille
Perche' se non sai fare niente in Italia, e' ancora piu' difficile che riesca a
fare qualcosa in un paese dalla cultura diversa e dalla lingua diversa.
Qua c'è tanta gente che si spacca il culo 10 ore al giorno per 30 euro
senza contributi e senza protezioni.
Dici che uno così ha difficoltà a fare qualcosa in un paese che gli
assicura una "dignità" di uomo prima che di faticatore... e si fa problemi
di lingua?!
lui no, ma chi gli deve dare il lavoro, si.
perchè le conseguenze di quello che hai detto sono che purtroppo avendo
lavorato a nero
sulla carta la persona non ha praticamente nessuna esperienza
certificata, io al porto salivo sul carrello e spostavo la merce,
se c'era necessità. In Irlanda ci vuole la patente. O meglio, ci vuole
dappertutto,
ma qui la vogliono vedere veramente.
Ci vuole un diploma certificato per fare la pizza o riempire una betoniera?
Post by Frank Goodheart
Io posso pure scrivere che ho guidato il forklift per 10 anni,
ma se voglio lavorare qua come carrellista devo prendermi l'abilitazione.
E una qualsiasi ditta piuttosto che pagarmi il training e l'esame prende
quello
che ha gia l'abilitazione.
Senza dubbio... ma stai parlando già di "uno steop avanti".
Post by Frank Goodheart
Inoltre la lingua è un problema enorme. Nessuno nel mondo di oggi al di
fuori dell'italia, nemmeno nel cantiere
più disastrato, assume qualcuno che tu gli dici "prendi la calce" e lui
deve prendere il dizionario.
Perchè puoi essere il più grande faticatore
del mondo, e avere la più grande dignità, ma se non hai i mezzi per
esprimerti
sei handicappato.
Ho a che fare con ragazzi polacchi, rumeni o nordafricani che hanno
imparato l'italiano... faticando.
--
Cecio
Frank Goodheart
2011-09-27 11:06:57 UTC
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Post by Cecio
Post by Frank Goodheart
Post by Cecio
Post by Achille
Post by Cecio
Sai quanti "ignoranti" se ne sono fujuti appena ne hanno avuto la
possibilità... e accocchiato coccusarell e sord per il viaggio?
Gli ignoranti fanno poca strano se fujono.
Per ignoranza non intendo certo qualcuno che non abbia un PhD.
Semplicemente qualsiasi persona che "ignora" un lavoro.
E quelli sono gli sfaticati.
E sapessi quanti ne incontro nella pubblica amministrazione... o
"impiagati" nel lavoro statale... messi li da chissà chi.
Post by Achille
Se non sai fare una
pizza, non sai sturare un lavandino, non sai disegnare un chip elettronico, non
sai operare sui mercati finanziari,... Avrai vita ancora piu' difficile
all'estero che in Italia.
Si... ma che c'entra con la mia risposta a Frank?
Post by Achille
Perche' se non sai fare niente in Italia, e' ancora piu' difficile che riesca a
fare qualcosa in un paese dalla cultura diversa e dalla lingua diversa.
Qua c'è tanta gente che si spacca il culo 10 ore al giorno per 30 euro
senza contributi e senza protezioni.
Dici che uno così ha difficoltà a fare qualcosa in un paese che gli
assicura una "dignità" di uomo prima che di faticatore... e si fa problemi
di lingua?!
lui no, ma chi gli deve dare il lavoro, si.
perchè le conseguenze di quello che hai detto sono che purtroppo avendo
lavorato a nero
sulla carta la persona non ha praticamente nessuna esperienza
certificata, io al porto salivo sul carrello e spostavo la merce,
se c'era necessità. In Irlanda ci vuole la patente. O meglio, ci vuole
dappertutto,
ma qui la vogliono vedere veramente.
Ci vuole un diploma certificato per fare la pizza o riempire una betoniera?
Qualsiasi lavoro, anche infornare una pizza, non si esaurisce con lo
svolgimento
del lavoro stesso, c'è la comunicazione, c'è il presentarsi,
e così come ho fatto l'esempio del forklift, anche il pizzaiolo
ed anche il muratore OGGI, se vuole andare all'estero e fare concorrenza al
muratore e al pizzaiolo filippino, polacco o lettone,
deve saper entrare nel cantiere o nella pizzeria e saper
dire " salve, io cerco lavoro, so fare questo, e l'ho fatto per tot anni..."
Non prendere ad esempio l'Italia.
Ovunque, nel mondo, è più difficile trovare lavoro e quindi la selezione
è spietata anche per lavori che si possono "spiegare a gesti"
Post by Cecio
Post by Frank Goodheart
Io posso pure scrivere che ho guidato il forklift per 10 anni,
ma se voglio lavorare qua come carrellista devo prendermi l'abilitazione.
E una qualsiasi ditta piuttosto che pagarmi il training e l'esame prende
quello
che ha gia l'abilitazione.
Senza dubbio... ma stai parlando già di "uno steop avanti".
Post by Frank Goodheart
Inoltre la lingua è un problema enorme. Nessuno nel mondo di oggi al di
fuori dell'italia, nemmeno nel cantiere
più disastrato, assume qualcuno che tu gli dici "prendi la calce" e lui
deve prendere il dizionario.
Perchè puoi essere il più grande faticatore
del mondo, e avere la più grande dignità, ma se non hai i mezzi per
esprimerti
sei handicappato.
Ho a che fare con ragazzi polacchi, rumeni o nordafricani che hanno
imparato l'italiano... faticando.
L'italia non è l'estero.
Cecio
2011-09-27 11:28:09 UTC
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Post by Frank Goodheart
Post by Cecio
Ci vuole un diploma certificato per fare la pizza o riempire una betoniera?
Qualsiasi lavoro, anche infornare una pizza, non si esaurisce con lo
svolgimento
del lavoro stesso, c'è la comunicazione, c'è il presentarsi,
e così come ho fatto l'esempio del forklift, anche il pizzaiolo
ed anche il muratore OGGI, se vuole andare all'estero e fare concorrenza al
muratore e al pizzaiolo filippino, polacco o lettone,
deve saper entrare nel cantiere o nella pizzeria e saper
dire " salve, io cerco lavoro, so fare questo, e l'ho fatto per tot anni..."
Cosa che sa fare un lettone e un polacco... e non può o sa fare un italiano?
Senza contare che molti di quelli che partono hanno il parente o l'amico
che "vien' a cca..."
Post by Frank Goodheart
Non prendere ad esempio l'Italia.
Ovunque, nel mondo, è più difficile trovare lavoro e quindi la selezione
è spietata anche per lavori che si possono "spiegare a gesti"
E dove presumo tutti partono "handicappati" allo stesso modo.
--
Cecio
Frank Goodheart
2011-09-27 11:54:53 UTC
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Post by Cecio
Post by Frank Goodheart
Post by Cecio
Ci vuole un diploma certificato per fare la pizza o riempire una betoniera?
Qualsiasi lavoro, anche infornare una pizza, non si esaurisce con lo
svolgimento
del lavoro stesso, c'è la comunicazione, c'è il presentarsi,
e così come ho fatto l'esempio del forklift, anche il pizzaiolo
ed anche il muratore OGGI, se vuole andare all'estero e fare concorrenza al
muratore e al pizzaiolo filippino, polacco o lettone,
deve saper entrare nel cantiere o nella pizzeria e saper
dire " salve, io cerco lavoro, so fare questo, e l'ho fatto per tot anni..."
Cosa che sa fare un lettone e un polacco... e non può o sa fare un italiano?
i lettoni e i polacchi che sanno parlare l'inglese, trovano lavoro
all'estero.
quelli che non lo sanno parlare, vanno a lavorare in italia.
Post by Cecio
Senza contare che molti di quelli che partono hanno il parente o l'amico
che "vien' a cca..."
io in Irlanda non ho nessuno. e tutti quelli che conosco,
non avevano nessuno.
Post by Cecio
Post by Frank Goodheart
Non prendere ad esempio l'Italia.
Ovunque, nel mondo, è più difficile trovare lavoro e quindi la selezione
è spietata anche per lavori che si possono "spiegare a gesti"
E dove presumo tutti partono "handicappati" allo stesso modo.
questo ramo della discussione si è sviluppato a proposito della necessità di
conoscere
ALMENO le lingue.
Sulle lingue gli Italiani partono più handicappati di tutti, è un dato di
fatto.
Frank Goodheart
2011-09-27 09:57:30 UTC
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Post by Cecio
Post by Frank Goodheart
sono d'accordo sul fatto che non si possa dire a prescindere che
chi resta è la munnezza della gente perchè ci sono tanti motivi
per cui uno potrebbe scegliere di restare.
Però non puoi negare che l'ignoranza se non è il primo
motivo è sicuramente uno dei primi.
Sai quanti "ignoranti" se ne sono fujuti appena ne hanno avuto la
possibilità... e accocchiato coccusarell e sord per il viaggio?
certo, e ci sono anche le favole di quelli che facevano i pizzaioli
e adesso sono ricchi proprietari di catene di ristoranti all'estero,
ma con la crisi che c'è oggi, e la concorrenza, il semplice
muratore che se ne va in svizzera non trova più il lavoro come negli anni
70,
perchè adesso prima di lui ci sono già i polacchi, gli africani, quelli
dell'est.
quindi, mentre il web designer e l'ingegnere vota e gira qualcosa
trovano, l'ignorante è quello che più probabilmente tornerà a casa,
oggi.
Post by Cecio
Post by Frank Goodheart
E l'ignoranza porta con sè tutta una serie di conseguenze
che incidono parecchio in un quadro complessivo di una popolazione.
"L'ignoranza" è il primo prodotto di uno stato assente.
E il resto è conseguenza.
ma infatti la chiave di tutto il discorso è che lo stato, nell'incarnazione
dei tanti governi che lo hanno retto, ha causato lo sfacelo odierno.
per il resto si parlava appunto delle conseguente.
Cecio
2011-09-27 10:39:54 UTC
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Post by Frank Goodheart
Post by Cecio
Sai quanti "ignoranti" se ne sono fujuti appena ne hanno avuto la
possibilità... e accocchiato coccusarell e sord per il viaggio?
certo, e ci sono anche le favole di quelli che facevano i pizzaioli
e adesso sono ricchi proprietari di catene di ristoranti all'estero,
ma con la crisi che c'è oggi, e la concorrenza, il semplice
muratore che se ne va in svizzera non trova più il lavoro come negli anni
70,
perchè adesso prima di lui ci sono già i polacchi, gli africani, quelli
dell'est.
quindi, mentre il web designer e l'ingegnere vota e gira qualcosa
trovano, l'ignorante è quello che più probabilmente tornerà a casa,
oggi.
Ma perchè esiste solo il nord europa come meta d'emigrazione?
--
Cecio
Frank Goodheart
2011-09-27 11:12:59 UTC
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Post by Cecio
Post by Frank Goodheart
Post by Cecio
Sai quanti "ignoranti" se ne sono fujuti appena ne hanno avuto la
possibilità... e accocchiato coccusarell e sord per il viaggio?
certo, e ci sono anche le favole di quelli che facevano i pizzaioli
e adesso sono ricchi proprietari di catene di ristoranti all'estero,
ma con la crisi che c'è oggi, e la concorrenza, il semplice
muratore che se ne va in svizzera non trova più il lavoro come negli anni
70,
perchè adesso prima di lui ci sono già i polacchi, gli africani, quelli
dell'est.
quindi, mentre il web designer e l'ingegnere vota e gira qualcosa
trovano, l'ignorante è quello che più probabilmente tornerà a casa,
oggi.
Ma perchè esiste solo il nord europa come meta d'emigrazione?
Io conosco il nord europa e quindi faccio riferimento
a questo, ma non credo ci siano grandi differenze
sul mercato del lavoro oggi.
Se uno emigra, va in un posto ricco, non in un posto povero.
Ed in tutti i posti meta d'emigrazione, le condizioni per entrare nel mondo
del lavoro sono le stesse. Perchè più è difficile trovare lavoro,
e più è facile trovare persone meglio qualificate che competano
per un lavoro di basso livello.
Cecio
2011-09-27 11:41:47 UTC
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Post by Frank Goodheart
Post by Cecio
Ma perchè esiste solo il nord europa come meta d'emigrazione?
Io conosco il nord europa e quindi faccio riferimento
a questo, ma non credo ci siano grandi differenze
sul mercato del lavoro oggi.
Se uno emigra, va in un posto ricco, non in un posto povero.
Ed in tutti i posti meta d'emigrazione, le condizioni per entrare nel mondo
del lavoro sono le stesse. Perchè più è difficile trovare lavoro,
e più è facile trovare persone meglio qualificate che competano
per un lavoro di basso livello.
Io ti contestavo il fatto che solo quelli qualificati, ingegneri o web
designer riescono a trovare qualcosa o barcamenarsi.
Conosco persone che hanno sempre lavorato con dittucole e subappaltisti
*sempre a nero* e che appena hanno avuto l'occasione si sono imbarcati
come elettricisti, muratori, manovali per la Turchia (si Turchia) o gli
Emirati.
--
Cecio
Frank Goodheart
2011-09-27 12:00:50 UTC
Permalink
Post by Cecio
Post by Frank Goodheart
Post by Cecio
Ma perchè esiste solo il nord europa come meta d'emigrazione?
Io conosco il nord europa e quindi faccio riferimento
a questo, ma non credo ci siano grandi differenze
sul mercato del lavoro oggi.
Se uno emigra, va in un posto ricco, non in un posto povero.
Ed in tutti i posti meta d'emigrazione, le condizioni per entrare nel mondo
del lavoro sono le stesse. Perchè più è difficile trovare lavoro,
e più è facile trovare persone meglio qualificate che competano
per un lavoro di basso livello.
Io ti contestavo il fatto che solo quelli qualificati, ingegneri o web
designer riescono a trovare qualcosa o barcamenarsi.
Conosco persone che hanno sempre lavorato con dittucole e subappaltisti
*sempre a nero* e che appena hanno avuto l'occasione si sono imbarcati
come elettricisti, muratori, manovali per la Turchia (si Turchia) o gli
Emirati.
i paesi in via di sviluppo o quelli che vengono da guerre, rivoluzioni
o cose del genere sono anche una meta di emigrazione, è vero, soprattutto
per quello che riguarda il settore del costruire.
un mio parente andò in Libia tantissimo tempo fa e partito da elettricista
mise
su una fabbrica di elettrodomestici.
Poi arrivò Gheddafi e lo cacciò, come a tanti altri "colonizzatori"...

Ciò non toglie che l'esempio che hai fatto presuppone comunque da parte di
certe persone il "vedere" l'estero come una opportunità, ed il "conoscere"
certe
possibilità. Cosa che non è molto comune.
Achille
2011-09-26 20:01:25 UTC
Permalink
Post by Frank Goodheart
CUT
Post by eko15
Saranno anche semplici quanto vuoi, ma ciò non toglie che siano
inascoltabili.
La "qualità" delle persone va valutata nel contesto. non esiste un
parametro "buono o malamente" a prescindere.
Questo è classismo.
sono d'accordo sul fatto che non si possa dire a prescindere che
chi resta è la munnezza della gente perchè ci sono tanti motivi
per cui uno potrebbe scegliere di restare.
Ma chiariamo che questo non e' assolutamente il senso di quello che ho detto.
Quelli che restano non c'entrano niente.
Io ho evidenziato il rapporto tra chi PARTE e chi VIENE. Chi resta - ripeto -
non c'entra niente.
Va da se che se il bilancio tra chi parte e chi viene e' negativo, la somma ne
risente.
Negativo in che senso? Puo' essere in tanti sensi e vi lascio speculare su
questo. Tuttavia, resta il fatto che un flusso negativo impoverisce.
Freethinker
2011-09-27 08:47:36 UTC
Permalink
Post by Achille
Negativo in che senso? Puo' essere in tanti sensi e vi lascio speculare su
questo. Tuttavia, resta il fatto che un flusso negativo impoverisce.
Uh gesù e perché sfumare? Si può essere estremamente precisi. Se ne
vanno delle competenze e capacità a fare cose di qualsiasi tipo ed
entrano persone senza le stesse competenze e capacità o almeno comparabili.

In capo a pochi anni hai una pletora infinita di gente a bassissimo
skill e pochissimi o nessuno skillato. Una società povera che produce
cose e servizi poveri tenendo la gente (tutta) in povertà. Non ci vedo
nessun giudizio né a priori né a posteriori sulla "qualità" intrinseca
delle persone.
Achille
2011-09-27 10:37:59 UTC
Permalink
Post by Achille
Negativo in che senso? Puo' essere in tanti sensi e vi lascio speculare su
questo. Tuttavia, resta il fatto che un flusso negativo impoverisce.
Uh ges e perch sfumare?
Perche' se parliamo solo di skills finisce che uno vuole vedere la
cosa in termini meramente economici. Che poi sono importanti, perche'
sono quelli che risultano poi nei dati, che influenzano i mercati, e
quindi avere un impatto nell'economia reale e nella politica fiscale
di un paese.
Ad ogni modo, non e' l'unico elemento.
In capo a pochi anni hai una pletora infinita di gente a bassissimo
skill e pochissimi o nessuno skillato. Una societ povera che produce
cose e servizi poveri tenendo la gente (tutta) in povert . Non ci vedo
nessun giudizio n a priori n a  posteriori sulla "qualit " intrinseca
delle persone.
Che e' quello che e' accaduto nel meridione da un po' di tempo, e
adesso si applica in larga scala a tutta l'Italia.
Geppo
2011-09-26 18:27:51 UTC
Permalink
Post by eko15
Post by Achille
Sono concetti semplici semplici proprio.
Saranno anche semplici quanto vuoi, ma ciò non toglie che siano
inascoltabili.
La "qualità" delle persone va valutata nel contesto. non esiste un parametro
"buono o malamente" a prescindere.
Questo è classismo.
non penso che Achille possa essere tacciato classismo, diciamo che ha voluto
sottolineare un fenomeno tutt'altro che ipotetico, cioe' la fuggita dei
cervelli, non solo quelli laureati ma anche di quelli con un minimo di
capacita'. Ed e' un fenomeno che non attanaglia solo Napoli ma l'intera nazione,
solo che da noi e' ancora piu' esasperato perche' include anche quei poveri
cristi che piuttosto che piegarsi al malaffare fanno avanti ed indietro su un
treno per andare ad usare una cardarella a 1000km da casa.
Nessuno penso e' talmente idiota da catalogare quelli che restano come munnezza,
ma l'emorragia di gente perbene c'e' ed i riflessi si faranno sentire a lungo.

Geppo
--
su MSN : suninarainyday (at) libero.it
eko15
2011-09-26 20:50:35 UTC
Permalink
Post by Geppo
Post by eko15
Post by Achille
Sono concetti semplici semplici proprio.
Saranno anche semplici quanto vuoi, ma ciò non toglie che siano
inascoltabili.
La "qualità" delle persone va valutata nel contesto. non esiste un parametro
"buono o malamente" a prescindere.
Questo è classismo.
[cut]
Post by Geppo
Nessuno penso e' talmente idiota da catalogare quelli che restano come munnezza,
ma l'emorragia di gente perbene c'e' ed i riflessi si faranno sentire a lungo.
Achille veramente parlava di chi parte e che *arriva*, dove penso che il
riferimento sia ai fatti di Lampedusa et similia.


--
Cordialmente eko15
Achille
2011-09-27 09:34:27 UTC
Permalink
Post by eko15
Achille veramente parlava di chi parte e che *arriva*, dove penso che il
riferimento sia ai fatti di Lampedusa et similia.
Non ci avevo proprio pensato guarda.
Anche perche' non sto proprio al passo con l'attualita' e le prime
pagine italiane.
Achille
2011-09-26 20:07:56 UTC
Permalink
Post by Achille
Pochissimi.
In 10 anni all'estero ne ho conosciuti di italiani, e in 3 paesi
differenti.
E' gente che cerca qualcosa di meglio. Gente che in Italia ha visto
situazioni strane e ha sentito la puzza del marcio che sta per venire.
Gente che vuole essere riconosciuta per quello che vale.
Spesso partono con un gruzzoletto messo da parte facendo lo stesso
lavoro che continuano a fare quelli che restano.
Anche perche' quelli che stanno proprio male non hanno neanche i mezzi
per fare il salto.
I disperati fanno purtroppo poca strada.
....e non è una costrizione?
No, e ripeto, se non in rarissimi casi (tra l'altro piu' difficili, perche' per
partire ci vogliono i mezzi - economici, culturali, intellettuali).
Se fosse una costrizione, chiunque riuscisse almeno a sopravvivere in Italia ci
resterebbe. C'e' tanta gente brillante e capace che parte. Questa gente avrebbe
accocciato qualcosa anche a casa. E' partita per avere di piu', non per necessita'.
Saranno anche semplici quanto vuoi, ma ciò non toglie che siano
inascoltabili.
La "qualità" delle persone va valutata nel contesto. non esiste un parametro
"buono o malamente" a prescindere.
Questo è classismo.
Sei completamente fuori strada.
eko15
2011-09-26 20:47:21 UTC
Permalink
Post by Achille
....e non è una costrizione?
No, e ripeto, se non in rarissimi casi (tra l'altro piu' difficili, perche' per
partire ci vogliono i mezzi - economici, culturali, intellettuali).
Ma da quando?
I flussi migratori dal sud Italia verso il centro-nord Europa, nella
maggioraza dei casi ha ancora la "valigia di cartone".
Post by Achille
Se fosse una costrizione, chiunque riuscisse almeno a sopravvivere in Italia ci
resterebbe.
E difatti ci resta.
Rappresentano quello che fino a qualche tempo fa era la "working class",
monoreddito, contratto a tempo indeterminato, piccoli commercianti.....che
ora , in tempi di crisi, è quella fetta di "out of business" che s'arrangia
come può, finchè potrà.
Post by Achille
C'e' tanta gente brillante e capace che parte.
Senza dubbio, ma ancora in percentuale minore rispetto all' "emigrante".
Post by Achille
Questa gente avrebbe accocciato qualcosa anche a casa.
E' partita per avere di piu', non per necessita'.
Avere di più, rispetto ad una prospettiva di mera sopravvivenza e pure a
scadenza breve.
Per me è comunque uno stato di costrizione.
Post by Achille
Questo è classismo.
Sei completamente fuori strada.
Certamente colpa mia, ma per sicurezza puoi esplicare meglio il concetto di
"qualità" riferito "a chi parte e a chi arriva" (cit.) dove presumo il
sottendere da e per l'Italia.


--
Cordialmente eko15
Geppo
2011-09-26 22:40:14 UTC
Permalink
Post by eko15
Certamente colpa mia, ma per sicurezza puoi esplicare meglio il concetto di
"qualità" riferito "a chi parte e a chi arriva" (cit.) dove presumo il
sottendere da e per l'Italia.
questo articolo dell'Economist lo spiega benissimo.
http://www.economist.com/node/17862256
'what distinguishes Italy from its peers is not the absolute number of its
exiled graduates (in 2005 more left Britain, France and Germany than Italy), but
that it has a net “brain drain” (see chart), *something more typical of a
developing economy*. In other words, the number of educated Italians leaving the
country exceeds the number of educated foreigners entering it."

Geppo
--
su MSN : suninarainyday (at) libero.it
Achille
2011-09-27 10:05:38 UTC
Permalink
Post by eko15
Ma da quando?
I flussi migratori dal sud Italia verso il centro-nord Europa, nella
maggioraza dei casi ha ancora la "valigia di cartone".
Sei veramente indietro coi tempi. Aggiornati.
Post by eko15
Post by Achille
Se fosse una costrizione, chiunque riuscisse almeno a sopravvivere in Italia ci
resterebbe.
E difatti ci resta.
Non sai di cosa parli.
Io conosco decine di italiani, professionisti che avevano un lavoro
decente e che sono partiti in cerca perche' hanno ritenuto di poter
trovare di meglio.
Senza costrizione e senza lagrime napulitane. Il mondo e' piu' grande
del cortile sotto casa e oggi si viaggia facile in aereo.
Post by eko15
Rappresentano quello che fino a qualche tempo fa era la "working class",
monoreddito, contratto a tempo indeterminato, piccoli commercianti.....che
ora , in tempi di crisi, è quella fetta di "out of business" che s'arrangia
come può, finchè potrà.
Nella mia classe di universita' sono l'unico ad essere andato
all'estero. Gli altri lavorano in aziende piu' o meno grandi in tutta
Italia.
I miei amici di infanzia sono diventati anch'essi professionisti in
altri settori e se la cavano egregiamente.
Post by eko15
Post by Achille
C'e' tanta gente brillante e capace che parte.
Senza dubbio, ma ancora in percentuale minore rispetto all' "emigrante".
Non ho capito.
Post by eko15
Post by Achille
Questa gente avrebbe accocciato qualcosa anche a casa.
E' partita per avere di piu', non per necessita'.
Avere di più, rispetto ad una prospettiva di mera sopravvivenza e pure a
scadenza breve.
Per me è comunque uno stato di costrizione.
Hai un'idea fissa che non corrisponde a tutte le sfaccettature della
realta'.
Io gli italiani all'estero li conosco e non sono stati affatto
costretti.
I piu' avevano in realta' solo voglia di partire. C'e' bisogno anche
di avere delle caratteristiche particolari per farlo. Una curiosita',
una voglia di scoprire che vince le radici e le sicurezze che ti danno
i propri luoghi. Una volta la chiamavo la sindrome di Marco Polo.
Post by eko15
Post by Achille
Post by eko15
Questo è classismo.
Sei completamente fuori strada.
Certamente colpa mia, ma per sicurezza puoi esplicare meglio il concetto di
"qualità" riferito "a chi parte e a chi arriva" (cit.) dove presumo il
sottendere da e per l'Italia.
Ne sono stati fatti esempi qui.
Si puo' parlare di qualita' produttiva, quella che poi vedi nei dati
statistici economici, o anche altre qualita'.
Per esempio c'e' una differenza tra est-europei e balcanici che
emigrano in germania, francia e inghilterra, rispetto a quelli che
emigrano in italia. E non sono cose che ho sentito dall'italia, ma
direttamente da loro.
Joker
2011-09-26 21:11:28 UTC
Permalink
Post by Geppo
ogni anno 60000 (sessantamila) giovani prendono la via del nord o
dell'estero, roba che manco negli anni 50...
Finchè prendono la via del nord Italia restano nel paese.
Ed in ogni caso le statistiche smentiscono questa fuga .La popolazione
residente in Italia aumenta ed i clandestini non sono considerati.
no, perchè a leggere voialtri sembra che qui sia un deserto e non è
così. E' più la gente che arriva rispetto a quella che se ne va. E non
significa nulla valutare la faccenda in termini "qualitativi" perchè
è oltremodo difficile.
--
Io vorrei invece sapere che gli cambia, a uno che guadagna circa 80.000
euro al mese, se portano via una collanina. In questo caso io sto con *i
zingari*, che a loro gli cambia.

(Dotti-17 settembre 2011)
Geppo
2011-09-26 22:32:15 UTC
Permalink
Post by Joker
Post by Geppo
ogni anno 60000 (sessantamila) giovani prendono la via del nord o
dell'estero, roba che manco negli anni 50...
Finchè prendono la via del nord Italia restano nel paese.
per essere precisi, sono in 60mila ogni anno ad andare all'estero.

Scriveva Sergio Nava nel Sole 24 Ore il 20 dicembre scorso:
È abbastanza realistico stimare in circa 60mila i giovani “under 40” che
lasciano l’Italia ogni anno.
http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2010-12-20/numeri-costi-nuova-emigrazione-173135.shtml?uuid=AYCrxOtC&fromSearch
Post by Joker
Ed in ogni caso le statistiche smentiscono questa fuga .La popolazione
residente in Italia aumenta ed i clandestini non sono considerati.
no, perchè a leggere voialtri sembra che qui sia un deserto e non è
così. E' più la gente che arriva rispetto a quella che se ne va. E non
significa nulla valutare la faccenda in termini "qualitativi" perchè
è oltremodo difficile.
non so quali statistiche tu abbia consultato, ti so solo dire che pochi giorni
fa sull'Economist c'era un bell'articolo che diceva:
"I giovani rispondono in maniera diversa alla loro situazione... Mentre quelli
spagnoli contestano, gli Italiani emigrano"
http://www.economist.com/node/21528616?fsrc=scn%2Ffb%2Fwl%2Far%2Fitsgrimdownsouth

alla fine il bilancio immigrati/emigrati sara' anche attivo (e penso sia piu'
che verosimile) ma in termini di costi ci vuole poco a fare i conti.
ogni laureato italiano, nel periodo di formazione che va dalle elementari
all’università, costa allo Stato circa 130.000 dollari e quelli emigrati poco
portano alle casse dello stato in termini di produttivita'.

Geppo
--
su MSN : suninarainyday (at) libero.it
Freethinker
2011-09-27 08:51:55 UTC
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Post by Geppo
alla fine il bilancio immigrati/emigrati sara' anche attivo (e penso sia piu'
che verosimile)
Non è vero neanche questo, qualche mese fa ho postato un link che
parlava di saldo negativo di 80.000 persone l'anno. Proprio Joker mi
rispose che sono 4 gatti su una popolazione di 56 milioni e io gli feci
notare che è come se ogni 10 anni sparisse una città come Bologna.
Purtroppo non mi ricordo la fonte, ma la chiacchiera che ne scaturì sì :)
Freethinker
2011-09-27 09:11:48 UTC
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Post by Freethinker
Post by Geppo
alla fine il bilancio immigrati/emigrati sara' anche attivo (e penso sia piu'
che verosimile)
Non è vero neanche questo, qualche mese fa ho postato un link che
parlava di saldo negativo di 80.000 persone l'anno. Proprio Joker mi
rispose che sono 4 gatti su una popolazione di 56 milioni e io gli feci
notare che è come se ogni 10 anni sparisse una città come Bologna.
Purtroppo non mi ricordo la fonte, ma la chiacchiera che ne scaturì sì :)
Ops mi correggo, quello è "solo" il numero di persone cancellate
all'anagrafe nel 2009. Dati ISTAT.
Joker
2011-09-27 13:22:32 UTC
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Post by Freethinker
Post by Freethinker
Post by Geppo
alla fine il bilancio immigrati/emigrati sara' anche attivo (e penso sia piu'
che verosimile)
Non è vero neanche questo, qualche mese fa ho postato un link che
parlava di saldo negativo di 80.000 persone l'anno. Proprio Joker mi
rispose che sono 4 gatti su una popolazione di 56 milioni e io gli feci
notare che è come se ogni 10 anni sparisse una città come Bologna.
Purtroppo non mi ricordo la fonte, ma la chiacchiera che ne scaturì sì :)
Ops mi correggo, quello è "solo" il numero di persone cancellate
all'anagrafe nel 2009. Dati ISTAT.
Ci sono quindi anche i morti?
--
Io vorrei invece sapere che gli cambia, a uno che guadagna circa 80.000
euro al mese, se portano via una collanina. In questo caso io sto con *i
zingari*, che a loro gli cambia.

(Dotti-17 settembre 2011)
Freethinker
2011-09-27 14:20:09 UTC
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Post by Joker
Post by Freethinker
Post by Freethinker
Post by Geppo
alla fine il bilancio immigrati/emigrati sara' anche attivo (e penso sia piu'
che verosimile)
Non è vero neanche questo, qualche mese fa ho postato un link che
parlava di saldo negativo di 80.000 persone l'anno. Proprio Joker mi
rispose che sono 4 gatti su una popolazione di 56 milioni e io gli feci
notare che è come se ogni 10 anni sparisse una città come Bologna.
Purtroppo non mi ricordo la fonte, ma la chiacchiera che ne scaturì sì :)
Ops mi correggo, quello è "solo" il numero di persone cancellate
all'anagrafe nel 2009. Dati ISTAT.
Ci sono quindi anche i morti?
Fai lo spiritoso? :)

Sono le cancellazioni che si fanno dopo l'iscrizione all'AIRE... da
quello che vedo, più o meno la metà di quelli che stanno qua, l'altra
metà sono vergognosamente abusivi! :D
Joker
2011-09-27 13:21:52 UTC
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Post by Freethinker
Non è vero neanche questo, qualche mese fa ho postato un link che
parlava di saldo negativo di 80.000 persone l'anno. Proprio Joker mi
rispose che sono 4 gatti su una popolazione di 56 milioni e io gli feci
notare che è come se ogni 10 anni sparisse una città come Bologna.
Purtroppo non mi ricordo la fonte, ma la chiacchiera che ne scaturì sì :)
Se il trend si mantenesse immutato. Intnto la popolazione dell'Italia
cresce poco ma in maniera costante e considerato che è il paese col più
basso tasso di natalità d'Europa il saldo arrivi-partenze è a favore
degli arrivi, a 'sto punto
--
Io vorrei invece sapere che gli cambia, a uno che guadagna circa 80.000
euro al mese, se portano via una collanina. In questo caso io sto con *i
zingari*, che a loro gli cambia.

(Dotti-17 settembre 2011)
TheSpaceCowboy
2011-09-27 09:23:48 UTC
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Post by Joker
Finchè prendono la via del nord Italia restano nel paese.
Vero.
Ma conosco anche tantissimi che vivono all'estero senza essere iscritti all'AIRE
(Associazione Italiana Residenti Estero) che é l'unica fonte per misurare il
tasso di emigrazione.
Quindi le statistiche vanno a farsi benedire.
Post by Joker
no, perchè a leggere voialtri sembra che qui sia un deserto e non è
così.
A me sembra che sia piú un deserto di prospettive per coloro che vivono in
Italia. Poi é ovvio che ci sono eccezioni, sacche di ricchezza etc.. etc..
--
Come ben sapete ISCN significa vittoria grazie alla
competenza (Riccardomustodario)
il©&la®
2011-09-26 12:40:21 UTC
Permalink
Post by Frank Goodheart
Io raramente apro degli OT
hai visto quando ha parlato delle universit=C3=A0 in germania? 190=E2=82=
=AC per accedere a medicina , universit=C3=A0 modello con mensa anche al=
l'aperto, wifi ovunque, parcheggio bici supertecnologico, spazio per le =
studentesse mamme e far mantenere il proprio figlio mentre va a lezione =
o studia... O_o

-- =

29 VII 2004 - Napoli muore dopo 78 anni.

ilCiuccio&laReginaNera
Frank Goodheart
2011-09-26 12:47:25 UTC
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" il�&la� " <***@email.it> wrote in message news:***@ivento.homenet.telecomitalia.it...
In data 26 settembre 2011 alle ore 13:45:16, Frank Goodheart
Post by Frank Goodheart
Io raramente apro degli OT
hai visto quando ha parlato delle università in germania? 190? per accedere
a medicina , università modello con mensa anche all'aperto, wifi ovunque,
parcheggio bici supertecnologico, spazio per le studentesse mamme e far
mantenere il proprio figlio mentre va a lezione o >studia... O_o
190? è il prezzo base che pagano tutti, quando poi il giornalista ha chiesto
a quella quanto pagasse per
il servizio di tenere il bambino lì nelle ore di lezione, e lei ha risposto
" niente" , mi sono sentito male.
Freethinker
2011-09-26 13:44:52 UTC
Permalink
Post by Frank Goodheart
190? è il prezzo base che pagano tutti, quando poi il giornalista ha chiesto
a quella quanto pagasse per
il servizio di tenere il bambino lì nelle ore di lezione, e lei ha risposto
" niente" , mi sono sentito male.
Una cosa sfiziosa che qualcuno probabilmente sa già... fare l'università
in Scozia è gratis per scozzesi e cittadini UE, gli inglesi invece
devono pagare (una cosa tipo 3k £ l'anno)! :D Facessero una cosa del
genere al politecnico a Milano ce li mangeremmo vivi, dite la verità!
Achab
2011-09-26 19:02:27 UTC
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Post by Frank Goodheart
Io raramente apro degli OT, ma recentemente è capitato
che qui si sia aperto un dibattito a proposito del denigrare Napoli e
l'Italia
da parte di quelli che sono andati via.
Da quando è nato mio figlio, i miei genitori mi fanno il lavaggio del
cervello
per convincermi a tornare.
Guarda evita di farlo. soprattutto per tuo figlio piu che per te.
Post by Frank Goodheart
Poi ieri sera ho visto questo programma.
http://www.presadiretta.rai.it/dl/portali/site/puntata/ContentItem-9c31e3d9-1474-485a-b12d-3b0154206348.html?homepage
evidentemente avevi tempo da perdere.
Post by Frank Goodheart
Molti pensano che a Napoli le cose non funzionino perchè Napoli è malata
e la gente è sporca dentro.
La verità è che ogni volta che si è avuta l'occasione di curare o aiutare
Napoli,
i governi centrali ( destra o sinistra ) hanno preferito fare altro.
Per fare un esempio, con i fondi che dovevano essere destinati al
mezzogiorno,
il governo Berlusconi ha eliminato l'ICI ( in tutta italia ).
La verità è che l'italia è una fogna e dora che il mezzogiorno non puo'
piu essere il mercato della produzione realizzata al nord verra
abandonato. Non un caso che l'alenia venga trasferita e che irisbus
stia chiudendo. C'erano rimasti i monumenti, quelli nessuno poteva
portarli via ma le crisidei rifiuti hanno fatto il resto.
E tuttavia propri perche abbandonato io vedo una enorme potenzialità. ci
vorrà molto tempo e sara' durissima ma credo in questa terra o in quello
che rimane.
Post by Frank Goodheart
Umiliante la parte in cui si confronta Bagnoli con l'area industriale della
Ruhr in Germania.
nulla da eccepire, ma se sono cosi' in gamba e le università così
efficenti, perche necessitano dei nostri cervelli?
--
“Ci sono posti che vedi una volta e ti basta…e poi c’è Napoli” John Turturro
Frank Goodheart
2011-09-27 10:13:34 UTC
Permalink
Post by Achab
Post by Frank Goodheart
Io raramente apro degli OT, ma recentemente è capitato
che qui si sia aperto un dibattito a proposito del denigrare Napoli e
l'Italia
da parte di quelli che sono andati via.
Da quando è nato mio figlio, i miei genitori mi fanno il lavaggio del
cervello
per convincermi a tornare.
Guarda evita di farlo. soprattutto per tuo figlio piu che per te.
Post by Frank Goodheart
Poi ieri sera ho visto questo programma.
http://www.presadiretta.rai.it/dl/portali/site/puntata/ContentItem-9c31e3d9-1474-485a-b12d-3b0154206348.html?homepage
evidentemente avevi tempo da perdere.
????? cioè ?????
ci sono programmi tv che il tempo lo fanno guadagnare?
Post by Achab
nulla da eccepire, ma se sono cosi' in gamba e le università così
efficenti, perche necessitano dei nostri cervelli?
non necessitano, ma offrono loro opportunità.
traendone benefici, certo, ma la cosa è mutuale.
ITechnodemocratic
2011-09-26 19:24:30 UTC
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Post by Frank Goodheart
Io raramente apro degli OT, ma recentemente è capitato
che qui si sia aperto un dibattito a proposito del denigrare Napoli e
l'Italia
da parte di quelli che sono andati via.
Da quando è nato mio figlio, i miei genitori mi fanno il lavaggio del
cervello
per convincermi a tornare.
Poi ieri sera ho visto questo programma.http://www.presadiretta.rai.it/dl/portali/site/puntata/ContentItem-9c...
Molti pensano che a Napoli le cose non funzionino perchè Napoli è malata
e la gente è sporca dentro.
La verità è che ogni volta che si è avuta l'occasione di curare o aiutare
Napoli,
i governi centrali ( destra o sinistra ) hanno preferito fare altro.
Per fare un esempio, con i fondi che dovevano essere destinati al
mezzogiorno,
il governo Berlusconi ha eliminato l'ICI ( in tutta italia ).
E noi dobbiamo accettare che uno che vive a Brembate o a Cordenons, oltre a
beneficiare di qualcosa che ci è stato tolto, ci prenda per il culo un
giorno si e l'altro pure per il degrado in cui la Campania si trova.
Umiliante la parte in cui si confronta Bagnoli con l'area industriale della
Ruhr in Germania.  Ho davvero un senso di nausea e mi passa quasi del tutto
la voglia di parlare
di calcio. Anche perchè tra poco a Napoli rimarrà davvero solo quello.
Napoli si salverà quando i cittadini saranno controllati dal
satellite, non come accade adesso che si usa etere e satellite
solo per spiare i geni o arricchire Sky & Berlusconti

NB. Noi ITechnodemocratic stiamo discutendo l'idea di acquistare
territorio in Polocchia onde costruire una nuova città ed ivi inviare
i delinquenti che disturbano la quiete pubblica

--
Chi vince le elezioni fatalmente perde. Il sistema innescato da
Berlusconti & Prr ... odi è risultato errato agli analisti
ITechnodemocratic irrimediabilmente. Noi ITechnodemocratic per
salvare
l'Italia ed il mondo abbiamo varato un'idea politica nuova e
funzionante dall'inizio alla fine l'universo si espande.
http://riccardomustodario.blog.espresso.repubblica.it/2008_programma_politico_i/2008/01/2008-programma.html

Hi pig.L.IAT.o UN pe' N.A.T.O.
riccardo
Continua a leggere su narkive:
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